Die passende eierlegende Wollmilchsau

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vip

Guest
So, ich hab mich in letzter Zeit in das ganze Thema eingelesen, da ich mir eine Digitalkamera kaufen will. Außerdem hab ich germerkt, dass ich offenbar nicht darum herumkomme, mich hier ein bisschen von Leuten, die Ahnung von der Materie haben, beraten zu lassen. Darum hoffe ich auf hilfreiche Tipps.

Was ich suche, kann ich nur zum Teil benennen, da noch einige Fragen offen sind. Der Preis ist zunächst mal egal, aber sofern es sich nicht um mehrere tausend Euro handelt, hab ich wie der Titel verrät auch gerne etwas mehr Leistung.
Nun gut, zu den Kriterien: Die Kamera soll vorwiegend für Texturmaterial eingesetzt werden. Daher ist schon mal unabdingbar, dass Details gut rüberkommen, die Bildqualität also entsprechend und ein gewisser optischer Zoom vorhanden ist. Ich hab mir deswegen nach oben hin auch schon die Grenze "6 Megapixel" gesetzt.
Nun ist die Frage, ob überhaupt eine Spiegelreflex oder nur eine Kompakte. Ich meine gelesen zu haben, dass bei DSLRs das Rauschproblem kleiner ist, da die Sensoren idR größer sind. Gibt es hier auch eine empfehlenswerte Grenze (gemäß 6mpixel.org), die für Spiegelreflexkameras gilt? Macht es Sinn, sich die Modelle nach der Sensorengröße auszusuchen?
Eine weitere Sache, die ich aufgeschnappt habe, ist dass man bei DSLRs das Display nicht als Sucher "missbrauchen" kann. Stimmt dies? Trifft es auf alle Modelle zu? Ein schwenkbares Display finde ich auch ein (über)denkenswertes Kriterium.

Dazu kommt das Thema HDR. Ich möchte auf jeden Fall Spielereien mit pseudo-HDR machen. Zwar kann man das ja mit jeder Digicam machen, aber da gibt es sicher auch mehr oder weniger geeignete Modelle. Die automatische Bildstrecke und entsprechende Einstellungsmöglichkeiten sind insofern ein Muss.
Aber ich will mich nicht nur auf pseudo-HDR beschränken, sondern virtuell auch "wirkliches" HDR umsetzen. Die Technik ist wohl dieselbe oder gibt es da noch spezielle Funktionen für Kameras? Hat das RAW-Format (auch) damit etwas zu tun?

Last but not least hätte ich gerne eine brauchbare Filmfunktion. Die Qualität sollte "okay" sein. Sie wird wohl kaum einem Camcorder gleichkommen, aber für den alltagsgebrauch sollte es schon zu brauchen sein.
Falls es mit dem nachträglichen Zusammenfügen von Bild und Sound iA. keine (Synchro-)Probleme gibt, muss ein ggf. eingebautes Mikro nicht umwerfend sein, aber was besseres als bei den meisten Kamerahandys wünsche ich mir da schon.

Noch mal das wichtigste zusammengefasst:
- Gute Bildqualität: Kein/sehr wenig Rauschen, gute Farbtreue, Bildschärfe, etc...
- Angemessener optischer Zoom
- Möglichkeit für HDR-Material (AEB - "automatic exposure bracketing" oder ggf. andere Techniken?)
- brauchbare Filmfunktion (+Sound?)
 

Jamo

Moderator
ich les es grad zufällig obwohl ich eigentlich ins bett will, darum nur ganz kurz: DSLR + Video  :no:
Das wird wohl nix, da musst du dich entscheiden was wichtiger ist ;)
 
V

vip

Guest
Es ist ja noch offen, ob überhaupt ne Spiegelreflex ;)

Sind die Videofunktionen von DSLRs idR bescheiden oder wieso?
 

Rainer

Moderator
Videoaufnahmen sind mit einer DSLR konstruktionsbedingt  nicht möglich. (*)

Bevor ich weiter in die Diskussion einsteige, möchte ich wissen, um welche Art Aufnahmen es sich bei den Texturaufnahmen handelt. Am besten ein Beispiel (bitte nur verlinken, wenn es keine eigene Aufnahme ist - Urheberrechte beachten)

Und dann noch etwas: wenn du 6 Megapixel als OBERgrenze setzt, können wir das Thema abschliessen, weil bei Kompaktkameras heutzutage schon die Einsteigermodelle bei 8 MP anfangen.

Wenn du dich auch auf dem Gebrauchtmarkt orientieren willst, solltest du dir die Canon Powershot A-Baureihe ansehen. Die Modelle A610/620/630/640 erfüllen die meisten deiner Wünsche, zumal man sie mit Zusatzsoftware (Stichwort "CHDK-Hack") so tunen kann, dass Belichtungsreihen möglich sind.

Gruß

Rainer

(*) edit:

Davon abgesehen ist die Funktion auch nicht erwünscht, weil die DSLR anderenfalls als "Videokamera" gilt. Das hätte zur Folge, dass Bildreporter zu bestimmten Veranstaltungen keinen Zugang mehr bekämen (Filmverbot); außerdem gibt es importrechtliche Einschränkungen (die ich aber im Augenblick nicht genau wiedergeben kann - hat etwas mit Zoll zu tun)
 
V

vip

Guest
Danke, das war schon mal aufschlussreich.

Eine Kompaktkamera lässt aber Filme zu, richtig? Insofern würde ich dann in die Richtung tendieren.
Die Frage mit der Auflösung stellt sich tatsächlich. Ich bin eben mal von 6mpixel.org ausgegangen, aber vielleicht ist das zum Teil auch schon wieder hinfällig. Gibt es denn bei Kompaktkameras inzwischen weitgehend rauschfreie Qualität?
Auf Gebrauchtmodelle greife ich eher ungern zurück.

Zwei Beispiele wären mal diese hier:
noctua-graphics.de/images/download/tutorial/seamless/images/28.jpg
img374.imageshack.us/img374/7580/rostmetall2mc.jpg
(sorry für die Formatierung der Links. Ich melde mich ungern wegen eines Threads in einem Forum an)

Aber vorstellbar wäre da theoretisch alles. Von detaillierten Materialien über Landschaft bis zu Aufnahmen des Tag- und Nachthimmels. Kann ich das noch mehr spezifieren, ohne da eine Tonne an Beispielen zu bringen oder hast du vielleicht genauere Kriterien?
 

Rainer

Moderator
vip schrieb:
Gibt es denn bei Kompaktkameras inzwischen weitgehend rauschfreie Qualität?
Nein. Wenn du irgendwo etwas von "rauscharmer Bildqualität" liest, ist mit Sicherheit die Rauschunterdrückung im Spiel, die ihrerseits aber feine Bilddetails wegbügelt.

Bei Kompaktkameras sind Videofunktionen integriert. Standard ist mehr oder weniger VGA (640 x 480) mit 30 fps (Bilder pro Sekunde). Details mußt du genau ansehen: das, was bei richtigen Videokameras selbstverständlich ist (AF beim Zoomen) ist nicht immer gegeben).

Aber die Luft ist dort, wo du suchen musst, so oder so sehr dünn, weil die meisten Hobbyfotografen, die die von dir formulierten Ansprüche haben, auf eine DSLR umsteigen. Deshalb sterben die besseren kompakten Digitalen so langsam aus, weil es wenig Nachfrage gibt. Ausnahmen sind Canon Powershot G9, evtl. A650 IS und die ein oder andere Superzoomkamera. Wegen des Megapixelwahns muss man sich aber die Bildqualität genau ansehen, was aber kein Problem ist, weil es genug Beispielfotos gibt.
Du solltest dir evtl. die gerade angekündigte Fuji S100fs vormerken, die in den nächsten Monaten (April?) auf den Markt kommt.

Anlaufstelle für Reviews ist www.dcviews.com

Auf den Datenblättern sind alle wichtigen Reviews verlinkt, soweit es welche gibt:

Beispiel für die G9: http://www.dcviews.com/_canon/g9.htm

Nachtaufnahmen werden bei allen Kompaktkameras aber immer ein Kompromiss darstellen. Aber das siehst du selber, wenn du die Reviews studierst.

Gruß

Rainer
 
V

vip

Guest
Danke, dann werd ich mich da mal genauer umsehen ;)

Rainer schrieb:
Nein. Wenn du irgendwo etwas von "rauscharmer Bildqualität" liest, ist mit Sicherheit die Rauschunterdrückung im Spiel, die ihrerseits aber feine Bilddetails wegbügelt.
Ist das bei DSLRs signifikant anders oder kann man prinzipiell über ~6 bis 8(?) Megapixel in Bezug auf Details und Rauschlosigkeit das meiste vergessen?

VGA reicht mir im Prinzip für Filme. Ich weiß jetzt nicht, ob der VGA-Standard auch die Qualität unabhängig von der Größe miteinbezieht, aber da werd ich mich wohl umschauen müssen.
Was ist AF beim Zoomen?
 

Rainer

Moderator
vip schrieb:
Ist das bei DSLRs signifikant anders
Ja. Denn es kommt nicht auf die Anzahl der Pixel an, sondern auf die Pixeldichte. Da die Sensoren der DSLRs deutlich größer sind, sind 10 oder 12 Megapixel kein Problem. Nur mal zum Vergleich: der Sensor der G9 hat etwa 7,2 x 5,3 mm (= 38 mm²), der Sensor der EOS 5D (Vollformat) 36x24 mm (= 864 mm²), also eine 22 x größere Fläche bei etwa gleicher Pixelzahl. Nun ist die 5D schon oberste Mittelklasse; die Einsteiger-DSLRs haben kleinere Sensoren (etwa halb so groß), aber das wäre immer noch ein Unterschied Faktor 10.

AF beim Zoomen: da habe ich mich falsch ausgedrückt.

Das Problem ist, das im Videomodus bei manchen (vielen?) Kameras die Fokussierung (AF = Autofokus) nicht nachgeführt wird und Zoomen nicht möglich ist. Der Grund sind die Geräusche, die über den Körperschall des Kameragehäuses zum Mikrofon übertragen werden. Manchmal wird das Problem auch so gelöst, dass Zoomen nur möglich ist, wenn der Ton deaktiviert wird. Auf jeden Fall sollte man sich die Spezifikationen ganz genau ansehen, wenn man Wert auf die Videoeigenschaften legt.

Wie du zu entsprechenden Reviews findest, weißt du ja inzwischen. Die auf www.dpreview.com finde ich am besten.
 
V

vip

Guest
Okay, ich hab mir jetzt schon einige Testberichte der G9 durchgelesen (die sind wirklich gut dort) und das wäre von der Bildqualität für mich zumindest ein vorstellbares Modell.
Ist diese ganze Isogeschichte am meisten bei bewegten Motiven ein Problem? Ansonsten könnte man ja, wenn ichs richtig verstanden hab, einfach die ISO runterdrehen und ein bisschen länger belichten.

Was ich jetzt auf noch keinem Datenblatt/Test der G9 gefunden habe, ist das "auto exposure bracketing". Ist das tatsächlich der offizielle Begriff für Bilderstrecken zur HDR-Bearbeitung oder hab ich irgendwie falsch geguckt?
Was noch in mehreren Tests geschrieben wird, ist dass bei "exposure"-Problemen, die anscheinend bei größeren Kontrasten immer wieder auftreten, das RAW-Format dienlich sei. Hat das damit zu tun, dass es schlichtweg nicht komprimiert ist oder kombiniert das schon von sich aus mehrere Aufnahmen mit unterschiedlichen Einstellungen für einen HDR-"Effekt"?
 

Jamo

Moderator
Also, ich kann nur meine FujiFilm S6500fd empfehlen. Allerdings ist diese sehr rar auf dem deutschan Markt, da sie nciht mehr gebaut wird. Ich hab meine aus England importieren lassen, 260€ hab ich bezahlt. Kosten tut sie in England ca 220€ (stand: November)

Eine der besten Kompaktkameras auf dem gebiet glaube ich. Videofunktion ist auch da, kannst auch lautlos zoomen, da der Zoom wie bei ner DSLR am Objektiv ist.

Wollt ic mal kurz so in den Raum werfen ;-)
 

Rainer

Moderator
vip schrieb:
Ist diese ganze Isogeschichte am meisten bei bewegten Motiven ein Problem? Ansonsten könnte man ja, wenn ichs richtig verstanden hab, einfach die ISO runterdrehen und ein bisschen länger belichten.
Genau so macht man es.

Was ich jetzt auf noch keinem Datenblatt/Test der G9 gefunden habe, ist das "auto exposure bracketing". Ist das tatsächlich der offizielle Begriff für Bilderstrecken zur HDR-Bearbeitung oder hab ich irgendwie falsch geguckt?
Nein, der Begriff ist richtig. Die Datenblätter wie die Tests beschäftigen sich in der Regel nur mit den gängigen Features. Für Details mußt Du zusehen, die Anleitung zu bekommen. Kann sein, dass Canon Deutschland nachhinkt; bei Canon USA findest du im Servicebereich auf jeden Fall die englische Anleitung.

Bracketing gab es aber schon vor der Erfindung von DRI/HDR. Bei schwierigen Lichtverhältnissen sucht man sich das jpg aus, das sich am besten nachbearbeiten läßt. Diafotografen von Anbeginn Belichtungsreihen gemacht.

Was noch in mehreren Tests geschrieben wird, ist dass bei "exposure"-Problemen, die anscheinend bei größeren Kontrasten immer wieder auftreten, das RAW-Format dienlich sei. Hat das damit zu tun, dass es schlichtweg nicht komprimiert ist
Das auch. JPG leidet hauptsächlich darunter, dass es nur eine Farbtiefe von 8 Bit pro Kanal speichern kann. RAW macht 12 oder 14 Bit je nach Kameramodell. Deshalb kann man aus einem RAW-Bild ohne Verlust von Details die Helligkeit eine jpg-Bildes etwas nach unten oder oben verschieben  -innerhalb von gewissen Grenzen und abhängig vom Ausgangsbild. Wenn das Ausgangsbild keine Zeichnung mehr in den Lichtern hat, kann man sie später natürlich nicht mehr herbeizaubern.
 
V

vip

Guest
Okay, danke.
Die G9 hat diese Funktion tatsächlich.

Ich fasse mal grob meine Gedanken nach den Reviews zusammen. Vielleicht könnt ihr auch besser einschätzen, was davon vernachlässigbar ist.

Canon A650 IS (weiß jemand, wofür der Zusatz "IS" steht?):
+ Schwenkbares(!) 2.5-inch-LCD
+ 6x optischer Zoom+Stabilisator
- Leider kein RAW
- 4 AA-Batterien
- Nicht so vielsagende Reviews, bisher noch keine gescheiten Testbildereihen gesehen

Fuji S100fs:
+ 14.3x optischer Zoom+Stabilisator
+ RAW
- Da sie noch nicht raus ist, gibts leider noch keine Bilder zum Vergleichen
Ansonsten von den Daten der G9 recht ähnlich

FujiFilm S6500fd:
+ 10.7x optischer Zoom
+ RAW
+ Bildqualität offenbar auch bei höheren ISOs recht gut
+ Fokus manuell am Objektiv verstellbar
- 4 AA-Batterien
- Nicht besonders schnell bei Preview und RAW-schießen
- LCD anscheinend ein bisschen schlechter sichtbar?
- Kein optischer Stabilisator
- nicht das neueste Modell -> schwer verfügbar

Canon PowerShot G9:
+ 6x optischer Zoom+Stabilisator
+ 3-inch-LCD, anscheinend sehr gut sichtbar
+ Anzeige eines live Histogramms
+ Bildqualität recht gut
+ Drehrad (muha ;) )
+ RAW
+ Gegenüber der Fuji S6500fd einen höheren "exposure-Spielraum"
- Bildqualität bei höheren ISOs ein bisschen nachlassend

Wenn jetzt die G9 noch ein schwenkbares LCD und einen Zoom Richtung 10x hätte und die hohen ISOs der Qualität nicht so viel wie bei der Fuji S6500fd schaden würden, stünde meine Kaufentscheidung wohl fest.
Vielleicht könnt ihr da noch ein bisschen evaluieren.
 

Rainer

Moderator
Zur A650IS: die Sensor/Objektiveinheit ist identisch mit der G9. Die Bildqualität dürfte also die gleiche sein. Das war jedenfalls bei den Vorgängermodellen (G7 und A640) der Fall.

Energieversorgung über 4 AA-Zellen würde ich nicht auf die Minus-Seite packen. Man nimmt natürlich keine Einwegzellen, sondern Akkus, vorzugsweise Sanyo Enelopp, die eine sehr geringe Selbstentladung haben. Die verwende ich auch bei meiner A640. Ladegerät mit Einzelschachtsteuerung kostet 15 Euro beim Lidl.

Ach so: IS = Image Stablilizer
 
V

vip

Guest
Hmm...das machts nicht gerade einfacher :p
Was ich schon blöd finde, ist dass die kein Raw unterstützt (wird nur bei einem Test unter Playback mal angeführt, wieso auch immer).
Was ich jetzt im Bezug auf die Quali komisch finde, ist dass bei einem chip.de-test die Kamera gegenüber der G9 abgewertet wird. Dort heißt es:
"[...]
Auf den ersten Blick ist diese Kamera auch eine attraktive, günstigere Alternative zur ähnlich ausgestatteten Luxus-Kompakten PowerShot G9 (etwa 480 Euro).

Deutliches Bildrauschen
Der Test zeigt aber, dass die A650 IS diese Erwartung nicht ganz erfüllen kann."


Mit den AA-Batterien hast du recht. Ich habs auf die Minusseite gepackt, weils eben doch eine zusätzliche Investition bedeuten würde, aber anscheinend vernachlässigbar. Kann man auch die Laufzeit von AA-Batterien mit "normalen" Akkus vergleichen?

Ein Pluspunkt für die G9, den ich noch vergessen hatte, ist dass sie als ziemlich schnell bewertet wird (selbst beim RAW-Schießen).


Habt ihr evtl. noch mehr Modelle, die zu meinen Ansprüchen passen könnten oder kann vielleicht jemand, der eines der oben genannten Modelle besitzt, etwas zu den Kriterien sagen?
 

Rainer

Moderator
Ich will die 650 IS nicht verteidigen; möglicherweise hat Chip recht. Aber im Allgemeinen ähneln die Geräusche vom Chiptest denen, die der bekannte fernöstliche Reissack von sich gibt, wenn er umfällt. Sollte man nicht zu ernst nehmen. Unterschiede können schon durch unterschiedliche Betriebstemperaturen entstehen. Oder der Praktikant hat die Parameter der Rauschunterdrückung verstellt. Oder oder.

Die meisten Hersteller haben die Entwicklung der Oberklasse-Kompakten eingestellt, weil diese inzwischen preismäßig zu nahe an den DSLR liegen. Canon, Panasonic und Fuji sind die einzigen, die noch mitmischen. Die Panasonic FZ50 wäre die einzige zur Zeit erhältliche Alternative - die Fuji S100fs kommt demnächst.

Falls der Preis eine Rolle spielt: die A650 IS gibt es zur Zeit als EU-.Modell für schlappe 250 Euro.

Und falls Größe und Gewicht eine Rolle spielen: die neue Fuji wird größer und schwerer als manche DSLR und die FZ50 ist auch nicht gerade ein Leichtgewicht.
 
V

vip

Guest
Die Panasonic ist in der Tat auch nicht schlecht. Da überzeugt mich allerdings die Bildqualität überhaupt nicht. Oft schon bei ISO 100 (offenbar der niedrigsten Möglichkeit) Rauschen in mitteldunkelen Stellen, wobei es bei der G9 idR erst bei 200 im Schatten anfängt.

Also wies aussieht muss ich mir die G9 mal näher anschauen. Geht das grundsätzlich, sich solche Kameras im Laden mal richtig anzuschauen (nicht nur in der Hand haben, sondern die Funktionen testen)?
Insgesamt scheint dir mir bisher noch am meisten zuzusagen, auch wenn die anderen zum Teil verdammt nützliche Features haben, auf die ich nur ungern verzichte. Es ist verflixt... ;)


Wie gesagt, am Preis solls in diesem Sektor nicht scheitern. Lieber ein bissel teuer und weniger rauschen. Gewicht und Größe sind auch irrelevant.
 
D

digilux

Guest
Hmmm...
Es scheint wirklich auf eine Edel-Kompakte hinauszulaufen. Wenn ich aber lese, welche Hoffnungen und Erwartungen Du hast, dann beschleicht mich doch das Gefühl, daß Du im Grunde Aspirant für eine EOS 400d (oder vergleichbar) wärst - was die Fotografie selbst angeht. Preis, Größe und Gewicht spielen nicht die zentrale Rolle, Du willst Bildqualität.
Mein Tipp: Zum Heiraten eine 400d und für den schnellen Spaß zwischendurch einschließlich video eine Ixus. Muß ja nicht alles auf einmal sein...

Ich wollte Eure bisherige Diskussion nicht untergraben - nur schnell meine Gedanken äußern...
LG Lüder
 
V

vip

Guest
Das führt mich nun wieder auf eine Frage bezüglich der Spiegelreflex-Kameras zurück: Kann man das LCD auch als Sucher verwenden?

Wenn es tatsächlich eine Trennlösung werden soll (ist übrigens willkommen, der Einwurf ;) ), dann wünsche ich mir auch die entsprechenden Features.
Muss man sich Objektive bei DSLRs dazu kaufen oder ist da schon eines dabei?

Was mir jetzt bei der Canon EOS 400D zur eierlegenden Wollmilchsau fehlen würde, wäre der optische Bildstabilisator, einen größeren exposure-Spielraum und evtl. ein Schwenk-LCD. Live-Histogramm wäre auch nett (weiß nicht, ob die eos das hat), aber nicht unbedingt essentiell. Von der Bildqualität und Geschwindigkeit scheint die ja sehr gut zu sein.
Für eine Filmfunktion kann ich da ein paar Abschläge in Kauf nehmen, aber wenn ich das ganze splitten muss, wünsche ich mir für den Fototeil schon was besseres. Wäre es dann nicht sinnvoller, für Videos gleich einen Camcorder zu nehmen? (Kostenpunkt?) Welche Ixus hast du gemeint?
 

Joe2712

Well-known member
Wenn du noch ein paar Wochen Zeit hast, dann kannst Du beim Nachfolger, der 450D  Life-View haben. Und Bildstabilisator ist bei DSLRs auch nicht das Problem, es gibt diverse Objektive mit Bildstabilisator, wobei ich da keinn solnderlichen Sinn drin sehe, der nutzt z.B. nix, wenn man eine sich bewegende Menschenmenge fotografiert, oder bewegte Blätter, uä. Da würde ich eher in ein Lichtstärkeres Objektiv investieren, da bekommt man mehr für sein Geld.

Beim Kauf kann man entweder nur das Kamera-Gehäuse kaufen, oder ein Kit-System. Kit heißt, es ist ein Kamera-Gehäuse plus ein Objektiv.
 
V

vip

Guest
Joe2712 schrieb:
Wenn du noch ein paar Wochen Zeit hast, dann kannst Du beim Nachfolger, der 450D  Life-View haben.
Also gehört es noch nicht zum Standard, dass DSLRs das haben?

Joe2712 schrieb:
Und Bildstabilisator ist bei DSLRs auch nicht das Problem, es gibt diverse Objektive mit Bildstabilisator, wobei ich da keinn solnderlichen Sinn drin sehe, der nutzt z.B. nix, wenn man eine sich bewegende Menschenmenge fotografiert, oder bewegte Blätter, uä. Da würde ich eher in ein Lichtstärkeres Objektiv investieren, da bekommt man mehr für sein Geld.

Beim Kauf kann man entweder nur das Kamera-Gehäuse kaufen, oder ein Kit-System. Kit heißt, es ist ein Kamera-Gehäuse plus ein Objektiv.
Hier kommt dann doch das Geldproblem ins Spiel. Ich hab zwar gesagt, Leistung ist mir wichtig, aber wenn ich erheblich mehr investieren muss, nur um ein Objektiv mit Stabilisator zu haben, wirds eng. Ich hab gehört, dass die Objektive oft teuerer sind als die Kamera selbst. Stimmt das?
Wie teuer wäre denn ein "passendes" Objektiv?
Der Bildstabilisator bringt natürlich nicht sehr viel bei bewegten Objekten, aber falls man mitzieht oder auch nur stur die Kamera hält, sollte selbst dadurch eine zusätzliche Unschärfe durch Wackeln verhindert werden. Bewegte Dinge sind auch nicht unbedingt mein Hauptziel. Dafür sollten auch aus ungewöhnlichen Winkeln, die einem beim Stillhalten mehr abverlangen, gute Aufnahmen zu machen sein (darum auch der Wunsch eines schwenkbaren Displays).
 
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