normalobjektiv

[Beibo]

Liebe Fotogemeinde,
bin 17 Jahre alt, habe bis jetzt mit analoger SLR von Papa fotografiert und stehe kurz vor dem Kauf einer digitalen.
Dies ist mein erster Beitrag hier und wie es leider fast schon üblich ist, frägt der Neuling das, was schon bestimmt 100e Male gefragt wurde. Entschuldigung, aber seid bitte gnädig.
Ich versuch jetzt aber das Problem des Crop-Faktors, etc. einmal anders zu hinterfragen, also:

Ich weiß wie der besagte Faktor zu stande kommt, leuchtet mir alles ein und ich habe nur ein problem. Ich stelle jetzt schritt für schritt meine These auf und ihr hagt dann bitte ein, wo meine überlegungen falsch sind

• -jede brennweite entspricht einem bildwinkel, welcher das eigentlich interessante ist
• -"normal" ist hierbei ein bildwinkel von ca. 46 °, da er dem, des menschlichen auges entspricht
• -will ich also "normal" mit einer analogen kb-kamera fotografieren, nehm ich ne brennweite von 50 mm
• -will ich das gleiche aber mit einer digitalen machen, wo der chip ca. nur 2/3 so groß ist wie das kleinbild, dann muss ich eine brennweite von ca. 32 davorklemmen

ist das soweit alles in ordnung?

jetzt das problem, warum werden dann im internet 50 mm als "normalobjektiv" für digitale slr deklariert.  und  32 mm festbrennweiten gar nicht erst angeboten 

UND

wenn ich bei einem freund durch seine canon 40d mit 50 mm festbrennweite schaue, dann passt der bildwinkel haargenau mit dem meines auges überein



HÄÄÄ??


ich hoffe ich habe nicht zu verwirrend geschrieben und hoffe doch sehr, euch nicht so gelangweilt zu haben, dass ihr mir antwortet und helft danke

gruß benedikt

 

[Jens]

Die Bezeichnung Normalobjektiv ist tatsächlich irreführend. Denn der Cropfaktor führt die Bezeichnung "ad absurdum". Insofern hast du also Recht. Andersherum werden manche Objektive schon als gemäßigtes Weitwinkel bezeichnet, die zusammen mit dem Cropfaktor das ergeben, was eigentlich ein Normalobjektiv wäre.

Beträgt der Cropfaktor also 1,5, dann entspricht ein 50mm quasi 33,333 mm. Natürlich gibt es dazu keine Entsprechung. Es gibt aber auch nicht DIE Defintion, wann ein Normalobjektiv auch Normalbrennweite hat. Also kann ein 35mm im DSLR Bereich mit Fug und Recht auch als Normalobjektiv bezeichnet werden, genau so, wie auch noch ein 28mm in diesen Bereich fällt. Die Entscheidung für ein bestimmtes Objektiv bleibt damit immer auch ein bißchen Geschmackssache.

P.S.: Der Eindruck, dass das 50mm auch beim Blick durch die 40D passt (also dem Winkel des Auges entspricht) kann vielleicht täuschen. Möglicherweise erscheint der Blickwinkel des Auges nur kleiner, weil eben nur ein Bereich davon auch wirklich im Schärfebereich liegt. Sprich: Der Blickwinkel ist möglicherweise größer, als man ihn selber empfindet.

 

[Rainer]

ist das soweit alles in ordnung?

Ja, alles korrekt. Jedenfalls fast. Als Normalbrennweite wird die Brennweite angesehen, die der Formatdiagonalen entspricht. Das sind beim Kleinbild etwas weniger als 50 mm.

jetzt das problem, warum werden dann im internet 50 mm als "normalobjektiv" für digitale slr deklariert.

Dafür gibt es viele Gründe.

1. Es war immer so
2. Es gibt Vollformat-DSLRs
3. Der Anbieter hat keine Ahnung.

und  32 mm festbrennweiten gar nicht erst angeboten

Die Formatdiagonale beträgt 28 mm (ca.) und jeder Hersteller bietet Objektive mit 28 mm an.

wenn ich bei einem freund durch seine canon 40d mit 50 mm festbrennweite schaue, dann passt der bildwinkel haargenau mit dem meines auges überein

Die Suchervergrößerung bei den DSLRs mit Crop 1,5 bis 1,6 liegt irgendwo bei 0,8. Die muss berücksichtigt werden, weil die Mattscheibe durch ein optisches System (Sucherokular) betrachtet wird.

Im übrigen: herzlich Willkommen im Forum!

Gruß

Rainer

 

[faolchu]

Sehr viel Auswahl gibt es in diesem Bereich aber tatsächlich nicht. Am nächsten kommen Brennweiten von 30 oder 35 mm.

In vielen Listen sind diese aber schon als Weitwinkel aufgeführt, da meist der Cropfaktor nicht berücksichtigt wird.

Für mich ist das auch etwas verwunderlich, da viele dieser Objektive garnicht für das Kleinbildformat bzw. Vollformatsensor geignet sind, da der Durchmesser, sicher aus Preisgründen, für das kleinere DX Format gerechnet wurde.
Bei diesen Objektiven kommt es dann zu Abschattungen am Bildrand, beim  Kleinbildformat.

 

[Rainer]

Für mich ist das auch etwas verwunderlich, da viele dieser Objektive garnicht für das Kleinbildformat bzw. Vollformatsensor geignet sind, da der Durchmesser, sicher aus Preisgründen, für das kleinere DX Format gerechnet wurde.

Es gibt nur ganz wenige Festbrennweiten, die für das DX-Format gerechnet sind. Spontan fallen mir nur das Canon EF-S Makro 2,8/60 und das Fishheye-Nikkor AF DX 2,8/10,5 ein.

Die Objektive, um die es hier im Thread geht (Festbrennweiten um 30 mm), sind Konstruktionen aus der analogen Zeit und deshalb vollformat-tauglich.

Falls ich etwas übersehen haben sollte, wäre ich für konkrete Angaben dankbar.

Gruß

Rainer

 

[Beibo]

danke für die antworten

P.S.: Der Eindruck, dass das 50mm auch beim Blick durch die 40D passt (also dem Winkel des Auges entspricht) kann vielleicht täuschen. Möglicherweise erscheint der Blickwinkel des Auges nur kleiner, weil eben nur ein Bereich davon auch wirklich im Schärfebereich liegt. Sprich: Der Blickwinkel ist möglicherweise größer, als man ihn selber empfindet.

ich würde sagen, dass kann nicht sein, weil was du beschreibst bezieht sich ja nur auf den bildausschnitt und der is jetzt ma grad egal, also es ist folgendermaßen, mit anderen worten:

50 mm bei digital (ich weiß, kann man eigentlich nicht so pauschal sagen, aber sags einfach) ist wegen crop-faktor schon leicht tele!  richtig?  entspräche so einem 85 mm kb   oder so

und wenn ich jetzt durch die 40d schau und dann kurz absätze und wieder rein schaue etc.

dann ändert sich vergrößerungstechnisch ÜBERHAUPTNICHTS....sprich der bildwinkel muss dem des auges entsprechen, denn  da machen ein paar grad schon gleich was aus, man siehts hier:

http://www.tamron.de/Brennweitenvergleich.238.0.html

wenn man da zwischen digital und analog schaltet sieht man den unterschied sehr krass!




also ich schließ jetzt erstma aus euren aussagen: "normalobjektiv" heißt NICHT, so wie ich dacht: bildwinkel gleich der des auges, sondern heißt brennweite=diagonale der abbildungsfläche (?)

ok


aber was war denn dann der witz an den "früheren" 50 mm? eben: das es dem bildwinkel des auges entsprach und das hieße ja,

das ich für ne digitale mit kleierer diagonale  kein festbrennweiten objektiv bekommen würde, was genau diese sache erfüllte......


das is doch scheiße, oder etwa nicht?

was soll man denn mit x ausführungen der festbrennweite für nen leichten tele (85mmm kb)??



also irgendwo muss noch ein haken sein. vor allem auch einfach, weil ich das ja selber mit der 40d ausprobiert habe


also bei einem sigma 28 mm objektiv steht diese beschreibung:

"Ein gemäßigtes Weitwinkel-Objektiv mit hervorragender Lichtstärke. Ob es weitläufige Landschaften oder Straßenszenen sind, die Sie einfangen möchten – dieses Objektiv stellt hierfür das ideale Werkzeug dar. "



also rainer auf dich mal bezogen:

sagst du, dass bei digital 28mm dem bildwinkel des auges entsprechen? das würde der "brennweitenberechner bei tamron" auch bestätigen.

ok

trotzdem wundere ich mich dann noch über meine erfahrung 1. und 2. darüber, dass z.b. bei sigma 3 verschiedene 50mm angeboten werden unter dem namen "normalobjektiv" und nur 1 28 mm unter dem namen "weitwinkel"     oh mann



aber wahrscheinlich liegt die lösung des problems tatsächlich hier, dass die nicht mit einer derartigen auseinandersetzung des problems ihrer kunden ausgehen und die objektive ja auch auf vollformatkameras passen und für die die angaben sein sollen.



(sorry das durcheinander)

jetzt lese ich da aber was vor 0,8 "suchervergrößerung"   ----    hieße ja, es wird etwas "verkleinert"   sprich das würde dann die "vergrößerung durch die brennweite" ausgleichen?



damit wäre alles gelöst, aber wahrscheinlich habe ich dich, bzw. wollte ich dich falsch verstehen


habt bitte verständnis für meinen jugendlichen schreibstil, und danke für die hilfe, bin gespannt was ihr noch meint.

gruß benedikt

 

[Beibo]

Dafür gibt es viele Gründe.

1. Es war immer so
2. Es gibt Vollformat-DSLRs
3. Der Anbieter hat keine Ahnung.

darüber muss ich jetzt doch schmunzeln
punkt 1     wäre aber arg unfortschritlich, wo doch die technik jeden tag sprünge macht
punkt 2     einziger, der sinn mach
punkt 3      wäre erbärmlich, wenn ich als 17 jähriger denen also was vormachen könnte bezüglich brennweiten und crop-faktoren


und schaut mal hier was canon schreibt:

EF 28mm 1:1.8 USM


Die große Anfangsöffnung erlaubt das Arbeiten mit selektiver Schärfe und den Einsatz kurzer Verschlusszeiten. Eine asphärische Linse führt zu kompakter Konstruktion und korrigiert den Öffnungsfehler. Hohe Schärfe bis zum Bildrand.
Features

    * Brennweite und Öffnungsverhältnis: 28 mm, 1:1,8
    * Optischer Aufbau: 10 Linsen in 9 Gliedern
    * Diagonaler Bildwinkel: 75°
    * Fokussierung: Hintergliedfokussierung mit USM
    * Naheinstellgrenze: 0,25 m




sprich: 28mm ~75 °


also doch nicht ~46°?


die einzigen, die es meines erachtens richtig schreiben sind die leute von sigma!
schaut mal bei denen auf die seite der festbrennweiten und lest bei 30, bzw. 50 mm




ich glaube in meinen gedanken ist ein fehler und zwar:

der bildwinkel ist immer 46 ° bei 50 mm, scheiß egal, ob digital oder analog, erst der kleinere chip, macht dann die "vergrößerung" aus und nicht etwa der unterschiedliche bildwinkel 
na was meint ihr dazu?

 

[faolchu]

Soweit ich das heraus gelesen haben ist kein 30mm vorhanden und es stellte sich nur die Frage was man jetztverwenden sollte?  :think:

Vielleicht habe ich das auch falsch verstanden.

Ich dachte aber z.B. an das 30mm von Sigma, bzw. aller andere DC Objektive. Genau so betrifft das auch Serien andere Hersteller. Leider verstecken diese ihre Informationen dazu sehr gut.

Wenigsten Sigma erläuter das:

DC (Digital Camera) - Wie lässt sich eine beeindruckende Bildqualität trotz geringen Gewichtes und kompakter Baugröße erreichen, die den Ansprüchen der digitalen SLR Kameras gerecht wird? Man beschränkt sich auf den Bildwinkel, der von den meisten DSLR Kameras ohnehin nur genutzt wird. Daher können Sie die DC Objektive nicht auf einer Vollformat-Digitalkamera oder einer analogen Filmkamera einsetzen – Sie erhielten Abschattungen in den Bildecken. Die Sensoren der meisten digitalen SLR Kameras sind jedoch kleiner als der 35mm Film mit seinem 24x36mm Format und besitzen die Abmessungen des APS-C Formates. Durch die Beschränkung des Bildwinkels auf eben dieses Format ist es den Konstrukteuren möglich, eine beachtliche Abbildungsleistung mit vertretbarem Konstruktionsaufwand zu erzielen. Das weniger komplexe Design wirkt sich in Größe und Gewicht der DC Objektive aus – der geringere Aufwand sorgt für eine deutliche Kostenersparnis, die wir selbstverständlich an unsere Kunden weitergeben. Mit unseren DC’s erhalten Sie leistungsstarke Objektive zu äußerst attraktiven Preisen.

http://www.sigma-foto.de/cms/front_content.php?client=1&idcat=15

 

[Jens]

ich glaube in meinen gedanken ist ein fehler und zwar:

der bildwinkel ist immer 46 ° bei 50 mm, scheiß egal, ob digital oder analog, erst der kleinere chip, macht dann die "vergrößerung" aus und nicht etwa der unterschiedliche bildwinkel   laugh
na was meint ihr dazu?

Ich denk schon, schließlich gibt es ja auch verschieden große Sensoren/Chips. Also müsste sich der Bildwinkel, der abgedeckte Bereich, da jeweils ändern. Das ist asicher auch der Grund für die Bezeichnungen mit Normalobjektiv etc. Alle Angaben beziehen sich damit auf Kleinbildformat, ein objektives Maß also. Sonst müsste man je nach Cropfaktor ja immer seine Aussagen einschränken....

 

[Beibo]

ok

klingt logisch, aber trotz allem heißt das,

ein 50 mm objektiv, dass auf ner kamera, dass nicht kleinbildformat hat, bildet nicht so ab, wie wir es mit dem auge wahrnehmen. 


dafür müsst man dann ne brennweite nehmen, die dem der diagonalen entspricht.

richtig?

 

[Rainer]

punkt 3      wäre erbärmlich, wenn ich als 17 jähriger denen also was vormachen könnte bezüglich brennweiten und crop-faktoren

Der Sinn von Webshops (an diese dachte ich in erster Linie) ist, zu verkaufen und nicht Wissen zu vermitteln  :rofl:

sprich: 28mm ~75 °
also doch nicht ~46°?

Beides wäre richtig. Und wenn Canon auf der Webseite den Bildwinkel für das Cropformat unterschlägt, fällt das unter Punkt 1, 2 oder 3 :wink:

Wenn man über die Fehler und Unterlassungen , die auf Webseiten von Herstellern zu finden sind, diskutieren wollte, könnte man ein eigenes Unterforum mit Beiträgen füllen.  Du darfst nicht vergessen, dass die Webseiten und Prospekte von Marketingleuten gestalten werden - und die haben zum großen Teil wirklich keine Ahnung. Die werden erst wach, wenn das Unternehmen im Rahmen der Produkthaftung verklagt wird  :rofl:

 

[Rainer]

Ich dachte aber z.B. an das 30mm von Sigma, bzw. aller andere DC Objektive

Das 30er DC von Sigma hatte ich tatsächlich übersehen. Die Festbrennweiten der Kamerahersteller sind aber Vollformat-Objektive - bis auf die bereits genannten Ausnahmen.

 

[Beibo]

HALT, da muss ich einhaken

also ich dachte wir hätte uns darauf geeinigt, dass der bildwinkel bei 50mm immer derselber ist

das der crop-faktor aber die vergrößerung beeinflusst, weil bei kleinerem chipformat natürlich auch ein kleinerer bildausschnitt gewählt wird.


bildwinkel hängt zwangsläufig an der brennweite
und der chip kann ja schlecht die brennweite verändern. einzig allein die "vergrößerung"

oder etwa nicht?!




aber ich finde bei dem thema kann man so leicht durcheinander kommen, überall liest und hört man andere infos :no:


sorry, wollte dir jetz nicht übers maul fahren!



und was das 30er von sigma angeht, das sind natürlich auch für vollbild 30 mm,

aber sie schreiben ja dazu, wenn mann diesen besagten "kleinen chip" verwendet, dann entspricht das dem analogen normalobjektiv!!!

 

[faolchu]

Leider fehlen bei den Herstellern dazu konkrete Angaben. Bei den Festbrennweiten mag das vielleicht stimmen, bei einigen Vario Serien gibt es da schon wieder Einschränkungen. Darum bin ich etwas vorsichtig.

Zu den Herstellern, jedenfalls Sigma hat zu dem 30 mm eine richtigere Beschreibung und bezeichnet es als "Normalobjektiv", bzw. zieht den Vergeich.

 

[Rainer]

@beibo

Deine Sichtweise über den Zusammenhang von Brennweite und Bildwinkel ist völlig richtig. Die Brennweite ist eine Objektivkonstante und das Aufnahmeformat bestimmt den Bildwinkel.

Die Diskussion, welchen Bildwinkel man als "normal" bezeichnen sollte, halte ich dagegen für völlig überflüssig. Erlaubt ist, was gefällt und spätestens mit der Einführung von Zoomobjektiven denkt kaum noch jemand darüber nach - mit Recht.

Geh fotografieren und nimm das Objektiv, mit dem du deine Bildidee am besten realisieren kannst. Ob das irgendjemand als normal bezeichnet, ist völlig wurscht.

Gruß

Rainer

 

[faolchu]

...genau so sehe ich das eigentlich auch.

Bei einem Objektiv mit Festbrennweite muß man sich aber mehr auf das Objekt und die Kamera einlassen und sich auch mehr Gedanken über den Bildaufbau, Perspektive und Blickwinkel machen, statt einfach nur am Ring zu drehen (das macht schnell bequem). So kann ein solches Objektiv indirekt schon zu besseren Bildern führen.

 

[Beibo]

in meinen augen richtig gute fotografen wie cartier-bresson  haben einfach nur (analog natürlich) mit 50 mm fotografiert und waren künstler der komposition, etc.


ich find diese spezielle festbrennweite halt so interessant, weil sie wirklich so wiedergibt, wie wir auch mit dem auge sehen,

denn

jeden vergrößerung oder verkleinerung ist ja in irgendeiner hinsicht eine "verfälschung" und wenn man alltag so festhalten möchte, wie man ihn mit dem auge betrachtet, dann rät es sich, auch ein solches objektiv zu benutzen


danke für die hilfe, war ne coole diskussion für meinen ersten thread hier und ich glaube es verstanden zu haben.

sorry dass ich immer so viel geschrieben habe und so durcheinander


tschu machts gut und wartet bloß ab, bis ich meine kamera hab


ich könnt allerdings mit nem guten scanner mal meine besten analog geschossenen fotos einscannen und euch zeigen, mal sehn

gruß benedikt

 

[Beibo]

na bitte, hier wirds auf den punkt gebracht:

The Canon EF 28mm f/2.8 completes the local tests of the classic Canon wide angle fix-focals. The lens was first released in 1987 so it is as old as the EOS system itself. On APS-C DSLRs the field-of-view is equivalent to 45mm so it can almost be considered as a standard lens here.

 

[TK-FotoFreund]

Hallo  :wink:

wenn du mal ein anderes System anschauen willst, da kenn ich nehmlich ein sog. Normalobjektiv.
Olympus hat Anfang dieses Jahres für das FourThirds System das Pancake Digital 25mm f2.8 rausgebracht.
Das System hat einen Crop von 2.0 damit bist da auch exakt bei 50mm KB Format.
Der Bildwinkel diese Objektives ist exakt 47° laut Herstellerangaben. Es gibt also auch im Digitalen Zeitalter noch das sog. Normalobjektiv. Wird sehr gelobt, weil klein und leicht mit guter Abbildungsleistung.
Das nächste Objektiv für FourThirds System kommt von Leica es ist das 25mm F1.4 ein Opjektiv der gehobenen Klasse aber nicht gerade billig. Ohne das ich das jetzt nachgelesen habe denke auch dieses müsste einen Bildwinkel von 47° haben.
Es gibt sie also doch noch.

Grüße Thomas
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Nachträglich :
habe bemerkt, dass beim Leica Objekt die Bezeichnung genauer sein muss, sonst hat man Probleme es zu finden. Deshalb hier die exakte Bezeichnung: Panasonic Leica 25 mm D Summilux 1:1.4
aktueller Preis : 776 Euronen für Interessierte. Leider gibt es nur einen Test aber der hat es immerhinmit 1.4 (sehr gut bewertet)
Grüße Thomas
Grüße Thomas