Welche Vorteile hat das digitale Vollformat (wirklich)?

[Jens]

Einhergehend mit der Tatsache, dass es in sehr naher Zukunft Vollformatkameras im mittleren (und unteren?) Preissegment geben wird, habe ich mich gerade mal damit beschäftigt, welche Vorteile das Format wirklich hat. So langsam drängt sich mir allerings der Verdacht auf, dass es sich mehr um eine Glaubensfrage handelt (auch um endlich mal wieder neue Objektive zu kaufen  ;D )

Die gängigsten Argumente:

Größer - und damit rauschärmer (die neueste Generation der Crop-SLR braucht sich bezügl. Rauschverhalten schon lange nicht mehr zu verstecken)

Qualitätsreserven, da ein größerer Ausschnitt in PS möglich ist (das erreicht man ja auch mit einer höheren Megapixel Zahl)

Weitwinkel kommt besser zur Wirkung (es gibt längst preiswerte DX Äquivalente ab 10mm die als WW doch absolut ausreichend sind)

Helleres Sucherbild (gut, dass ist wirklich ein Vorteil)...

(Insgesamt gesehen) geringere Tiefenschärfe (nun, das kann gewünscht sein, aber auch nicht).

Also, ganz provokant die Frage: Machen sich Vollformatnutzer vor dem / nach dem kauf etwas vor? Schlagt mich nicht  ;D )

 

[antoenchen]

Weitwinkel kommt besser zur Wirkung (es gibt längst preiswerte DX Äquivalente ab 10mm die als WW doch absolut ausreichend sind)

ich glaube das "geht" nicht wirklich?
die DX objektive sind doch extra für 23,7 x 15,6 mm sensor entworfen, sprich wenn mans auf einer vollvormat kamera entsteht ein schwarzer bildrand?
hab mal einige fotos gesehen, wo auf einer analogen ein DX objektiv verwendet wurde
(darf ich hier einen flickr link posten?)

 

[Jens]

Ja, das stimmt. Aber du hattest mich da falsch verstanden. Ich meine nicht, dass man die DX Weitwinkel verwenden kann.

Vielmehr wollte ich damit sagen, dass die FX Anhänger ins Feld führen, dass ein Weitwinkel (sagen wir 17-24mm) eben an der FX auch ein Weitwinkel ist. Inzwischen aber gibt es doch bezahlbare DX Alternativen (Sigma 10-20, Tamron 12-24 usw.)

P.S. Klar kannst du einen Flickr Link posten  hoto:

 

[antoenchen]

also eher ein argument gegen das vollformat  :

und naja... vollformat oder nicht, muss denk ich jeder für sich selbst wissen
ich bleibe vorerst  analog

das bild ist von einem bekannten
http://flickr.com/photos/iixo/3271960623/

wenn mans bewust einsetzt kanns eben ein recht interessanter effekt sein

 

[digilux]

Hallo Jens...
...Das lässt sich wohl nicht so pauschal beantworten. Wenn das Ziel Hochglanz-Großformatdruck ist, wird auch künftig das sogenannte Vollformat mit hohen Auflösungen die Untergrenze markieren.
Und sonst?
Ich denke, die bei gleicher Auflösung größeren Pixel sind und bleiben ein Vorteil, auch, wenn die Hersteller das Rauschen auch bei Pixelgrößen unter 6µ offenbar immer besser in den Griff bekommen.
Ja, es gibt für das APS-C-Format WW-Optiken ab 10mm, wie das 10-22 EF von Canon, das gar nicht mal schlecht ist, allerdings am kurzen Ende doch schon sehr verzeichnet. Wenn man stattdessen z.B. mit dem 17-40 am Vollformat fotografiert, hat man etwa den gleichen Bildwinkel, die Verzeichnungen sind aber viel geringer. Bis auf Weiteres sehe ich hier einen Vorteil für das Vollformat.
Gleiches gilt in Sachen Tiefenschärfe, wie Du selbst geschrieben hast. Diese Eigenschaft hat allerdings Vor - und Nachteile, je, nachdem, was man will. Manchmal kann man als SLR-Fotograf auch den Kompakt-Fotografen um die grenzenlose Schärfe seiner Kam beneiden. In meinen Augen ist die selektive Schärfe aber eher ein Vorteil.

Im Ganzen vermag ich nicht zu sagen, dies oder das hat eindeutig die Nase vorn. Auch der Cropfaktor hat ja unbedingt seinen Vorteil, wenn man z.B. lange Brennweiten braucht...
Für mich sind es zwei etwas unterschiedliche Systeme, die man nicht vollständig gegeneinander ausspielen kann. Jedes hat seine Vor- und Nachteile. Man muß sich halt entscheiden, was man will oder braucht.

Deine Frage impliziert den Gedanken, das Vollformat sei überholt; Das denke ich jedenfalls nicht.
Ob man das wirklich braucht, ist und bleibt die Frage, so, wie es zu analogen Zeiten die Frage war, ob man unbedingt Mittelformat braucht oder mit KB auskam.

Es kann aber durchaus sein, daß die Werbung hier und da jemand verleitet, sich eine Vollformatkamera zu kaufen, in der Hoffnung, daß seine bis dato schlechten Bilder endlich großartig werden.
Der dürfte eine herbe Enttäuschung erleben...

Wer aber mal seine 8-10 Mpx Bilder aus der 2 oder 3-stelligen EOS mit denen aus einer einstelligen vergleichen konnte, dem gehen doch leicht die Augen über...Man sieht den Unterschied. Ob das einem der wenigstens doppelte Preis wert ist muß jeder selbst wissen.
Bei Bildern in online-Verzeichnissen habe ich noch keinen Unterschied feststellen können, den ich eindeutig dem Vollformat zuordnen könnte, also noch nicht anhand des Bildes auf die Kamera schließen können...

Nein. Man muß kein Vollformat haben um gute Bilder zu machen. Man muß auch keinen 130-PS-Wagen fahren, um sich zu bewegen. Und man muß auch keine ganze Frau heiraten. APS-C, die Ente oder der „Hungerhaken von Seite 1“ tun es allemal auch.
Manchmal sind die Sachen schöner, die man nicht wirklich haben muß...

LG Lüder

EDIT: Wobei ich grad sehe, daß der Vergleich etwas hinkt: Das APS-C Format ist mehr, als die "Ente"... Aber Ihr wißt schon, wie's gemeint ist... :wink:

 

[faolchu]

Bessere Bilder mit weniger Rauschen und höherer Lichtempfindlichkeit gibt es eher mit einem größeren Sensoren und Pixeln. Da ist der Schritt zum Vollformat nur sinnvoll, wenn das Ganze nicht wieder durch ein Mehr an Pixeln relativiert wird.
Das ganze ist aber schon fast philosophisch. Der Begriff Vollformat suggieriert das nur dieses das volle oder richtige Bildformat ist, da diese Bezeichnung aus dem Vergleich mit einem sehr verbreiteten Kleinbildnegativformat stammt. Wer bestimmt aber was das richtige Format und für den das dann das volle Format darstellt.
Analog gab es schon großformatigere Negative und auch im digitalen Bereich lassen sich noch bessere und noch rauscharmere Bilder dann zwangsläufig nur mit noch größeren Sensoren machen. Wenn das "Vollformat" qualitativ ausgereizt ist kommt man um größere Sensoren nicht herum. Für den Massenmarkt wird das noch dauern, falls das überhaupt notwendig ist. Die mögliche Sensorgröße wird dann von Kameragehäuse, was noch handhabbar ist, limitiert. Es gab oder gibt ja auch noch gut handhabbare 6x6 Kameras.
Irgendwann wird der Schritt sicher kommen. Hasselblad und Co sind nur ein Vorgeschmack.
Man kann nur hoffen ob es in, entfernterer, Zukunft da auch bezahlbare Alternativen gibt.
Aber auch die Sensortechnologie entwickelt sich weiter, so das in Zukunft auch wieder mit "kleineren" Sonsoren, wie dem Vollformat, besser Bilder gemacht werden können. Aber auch da stellt sich wieder die Frage in welchen Formaten neue Technoligien eingesetzt werden.

Für eine Beschränkung z.B. auf bestimmte Format spricht die Möglichkeit Objektive weiter verwenden zu können.
Die besseren Objektive für das DX Format sind ja auch Vollformat tauglich. Reine DX Objektive werden eher aus Kostengründen ausschließlich für dieses Format hergestellt.
Extreme Brennweiten in guter Qualität sind in der Herstellung aufwendiger.

Gute DX Kameras haben auch ein 100% Sucherbild. Die Helligkeit sollte zu erst an der qualitativen Umsetzung der Hersteller liegen. Bei DX gibt es da auch große Unterschiede.
Eine analoge KB Kamera hat auch nicht unbedingt ein bessers Sucherbild als eine digitale im DX Format.

Interessant ist auch die Frage ob und wann sich das FX Format so weit verbreitet, das man auf ein extra DX Format verzichten kann, bzw. es dann überflüssig wird.

 

[Canonfan49]

Hallo miteinander!
Eure Diskussion, vielleicht von mir ausgelöst (siehe: Lassen sich alte Objektive im D-Vollformat verwenden), lässt mich doch einigermaßen ratlos zurück. Ich habe bisher auf den Kauf einer digitalen SLR verzichtet, weil die Cameras entweder viel zu teuer oder nur eine halbe Sache waren. Die Geschichte mit dem kleinen Sensor und den irrsinnigen Pixelzahlen beweist doch, dass dies zwar eine massenmarkttaugliche Verkaufssstrategie sein kann, den ambitionierten Fotografen aber nicht befriedigt. Als alter Fotograf mit vielen guten Objektiven zu Hause weiß ich, dass Analog-Fotografie bald ein exclusives Vergnügen sein wird. Ich habe lange geglaubt, dass CANON und Co. tatsächlich technische Probleme zur Erfindung des Viertel-Zoll-Chips gezwungen hatten. Vermutlich war es aber eine langfristig ausgerichtete Strategie, die Leute zum Kauf dieses neuen Formates zu bewegen. Die analogen Vollformat-Objektive sind dann irgendwann nicht mehr kompatibel. Und überhaupt: was die Computer-Freaks der Hersteller alles in diese Cameras hineinpacken, ist zu 90 % überflüssig. Fotografiert wird immer noch mit dem Auge, und das ist ein Teil des Gehirns.
In diesem Sinne

Canonfan49

 

[Jens]

Danke für eure Meinungen!

Deine Frage impliziert den Gedanken, das Vollformat sei überholt;

Keinesfalls. Der Zusammenhamg Vollformat und überholt stellt sich ja gar nicht. Wären die Sensoren von Anfang an in KB Größe gewesen und könnte man nun aus irgendeinem Grund sehr preiswert Cropsensoren fertigen, würde ich die Frage genau andersherum stellen.

Das heißt: Die Frage müsste genauer heißen: Welche  Vorteile bringt der Umstieg vom DX zum FX Format? Für wen lohnt sich dieser Umstieg. In verschiedenen Foren gibt es Leute  die plötzlich ihre noch nagelneuen DX Kameras zugunsten des Kaufs einer FX Kamera verkaufen, mit allen möglichen Begründungen. Ich habe aber noch nicht ein absolutes "Totschlagargument" gehört.

Vielmehr scheint es mir, als stecke hinter dem Umstieg vor allem der Hype nach der Neuerung - mit marginalen Auswirkungen im Ergebnis, dem Bild an sich. Natürlich kräftig gefördert von den Herstellern...Damit die Kasse klingelt.

 

[digilux]

Hallo Canonfan,
ich verstehe nicht ganz... Worin besteht denn nun Deine Ratlosigkeit?

den ambitionierten Fotografen aber nicht befriedigt

Die Tatsache, daß eben besonders auch die Profis heute in aller Regel zur digitalen greifen, besagt was anderes.

Was die "massenmarkttaugliche Strategie" und die "irrsinnigen Pixelzahlen" angeht, hast Du in Teilbereichen Recht. Es kommt immer drauf an, was man damit und daraus macht. Wenn man damit umzugehen weiß, spielt das durchaus der sehr ernsthaften Fotografie in die Hände. Entwicklungen, von denen der ambitionierte Mensch die Finger gelassen hat, gab es ja auch schon zu analogen Zeiten - ich kann mich noch gut dran erinnern...

Stimmt: Wesentlichen Einfluß am guten Bild hat das Auge des Fotografen. Wieso aber wird dadurch ein Großteil der Technik in einer DSLR "überflüssig"? Auf welche Erfahrungen greifst Du da zurück?

LG Lüder

 

[Canonfan49]

Hallo Digilux und alle anderen,

nicht die Technik meine ich, sondern die diversen Motiv-Programme, bei denen ich annehmen muss, dass die Programmierer eben keine wirklichen Fotografen sind, sondern Computer-Freaks. (Bestes Beispiel das Lächeln, das den Auslöser drückt, und nicht der Fotograf)
Ich weiß, ich überzeichne hier ein wenig, denn in Wirklichkeit beeindrucken mich digitale Cameras genauso wie die alten mechanischen. Und im übrigen: Je länger ich Prospekte studiere, desto sicherer bin ich, dass im Laufe des Jahres eine 5d Mk II angeschafft wird. Wenn schon, denn schon!
Herzliche Grüße

Canonfan49

 

[digilux]

Jens,
Nein, so ein Totschlagargument kenne ich auch nicht. Jeder, der VF kauft, hat seine Gründe. Hier und da spielt auch sicher die Werbung eine Rolle, wie sie es bei Lächelautomatik, Gesichtserkennung und bald auch Motiverkennung etc. spielt. Aber wie gesagt: Ich denke, man muß nicht VF kaufen für gute Bilder, aber man kann. Auch eine VF-Kamera ist nur das Handwerkszeug des Fotografen und keine Wunderwaffe. Wenn man das weiß, kann man auch mit VF seine Freude haben...


@Canonfan: Oh, ich hatte Dich schon fast im Verdacht, ein Digi-Hasser zu sein  :shame:
sorry... :shame: :shame: :shame: :shame:

So denke ich, daß wir näher beieinander sind, als ich erst erkannt habe. Ja, es gibt durchaus Automatiken, die eher dem Spielzeug zuzurechnen sind als der Kamera. Aber die muß ich ja nicht nutzen... ;D
LG Lüder

 

[faolchu]

Die Lächelautomatik ist ein extremes Beispiel und spielt in der Form eher bei Kompaktkameras eine Rolle. Das sind nur die ersten, wenn auch hilflos wirkende, Schritte neuen Technologien, wie der Gesichtserkennung, Funktionen für den Durchschnitts Nutzer zuzuordnen.
Andere Motivprogramme können dem Durchschnittsfotografen aber auch hilfreich sein.
Gehobene SLR Kameras verfügen eher über keine Motivprogramme, dafür aber über die Möglichkeit eigene Einstellungen/Settings zu speichern.
Hier wird die Gesichtserkennung auch zur Unterstützung verwendet um Fokus, Belichtung oder Weißabgleich zu optimieren. So kann die selbe Technologie wieder zu einer sinnvollen Anwendung verhelfen.

Andere Einstellungen der umfangreichen Funktionen von digitalen Kameras verbessern nicht zwangsläufig das Bild, erleichtern aber den Umgang mit der Kamera. Viele dieser Funktionen nehmen auch nicht den Fotografen das Denken ab, da man auch wissen muß wie man diese einsetzt.
Neue Kameras eröffnen nur neue Möglichkeiten.
z.B. das Verwenden eigener Gradiationskurven zur Kontrastanpassung in der Kamera schon bei der Aufnahme.