schon wieder dieses "normale"

[Beibo]

Moin,
also eigentlich dachte ich, dass thema "normalbrennweite" bzw. "normalobjektiv" und "cropfaktor" mit erfolg durchgekaut zu haben,

ABER jetzt, da ich eine eigene Kamera habe, sieht das folgend aus und ich bin schon wieder verwirrt!

mit crop faktor dürfte ich eine "normalbrennweite" von ca. 30mm haben.
ALLERDINGS wenn ich durch meine kamera schau, dann seh ich mit 30mm da zwar natürlich ein bild, allerdings sehe ich nicht (für mein empfinden) das gleiche bild, dass ich vom objekt mit bloßem auge habe.
wenn ich jetzt aber auf 50mm (!) hoch zoom, dann sieht es zumindest vergrößerungsmäßig GENAU wie mit meinem auge aus! ich kann die kamera vors auge halten, dann wieder wegziehen, dann wieder hin und ich seh immer das gleich. (außer natürlich, dass beim blick durch die kamera wesentlich weniger drauf ist!)

mensch, wie is das jetzt denn zu erklären?
vielleicht muss man erstmal klären, was man überhaupt will,
also, ich will ein bild machen, dass genau dem bild entspricht, dass ich mit dem auge von etwas habe.
jetzt heißt es, dass das auge einen sichtwinkel von ca. 45 ° hat, aber ich muss sagen, wenn ich so die hände rechts und links, in einem winkel von ~100° an meinen kopf hebe, sehe ich sie immernoch  :no: oh mann, ich glaube hier läuft was schief!

hoffentlich könnt ihr mein problem nachvollziehen und mir sogar noch helfen!

gruß benedikt

 

[Rainer]

wenn ich jetzt aber auf 50mm (!) hoch zoom, dann sieht es zumindest vergrößerungsmäßig GENAU wie mit meinem auge aus!

Den Begriff "Normalbrennweite" gab es schon, bevor Spiegelreflexkameras mit Prismensucher existierten. Der Bezug ist das fertige Bild, das  - bildlich gesprochen - an der Wand hängt und mit einem Abstand, der der Bilddiagonalen entspricht, betrachtet wird.

Dein Denkfehler ist, die Kamera wie ein Fernglas zu benutzen.

Gruß

Rainer

 

[Beibo]

ok, was heißt das nun für mich?
(sorry  :shame


scheiß egal welche brennweite?

ich will einfach das aufm bild haben, was ich auch mit dem auge seh, nicht mehr, nicht weniger.
also brauche ich welche brennweite? (selbst bei ca. 30 mm fehlen ja an den seiten immernoch ne menge)

gruß

 

[Rainer]

ich will einfach das aufm bild haben, was ich auch mit dem auge seh, nicht mehr, nicht weniger.

Dann brauchst du ein Superweitwinkel, denn der Beobachtungswinkel des menschlichen Auges dürfte bei ca. 170 Grad liegen.

Dennoch wird dir das Ergebnis - ausgedruckt und an die Wand gehängt - unnatürlich vorkommen.

Wenn dir die Erklärung, die ich dir gegeben habe, nicht gefällt, kann ich nur sagen: probiere so lange, bis das Bild so aussieht, wie du es haben willst. Fotografieren kann man auch, ohne den Begriff "Normalbrennweite" zu kennen.

Wenn du mit dem Bild die Botschaft transportieren kannst, die du beabsichtigst, ist doch alles ok.

Gruß

Rainer

 

[Beibo]

hm ok, heißt aber, dass die "normalebrennweite" vom menschen geschaffen ist und nur eine sache des empfindens, nicht der tatsachen ist?

worin liegt aber der witz, dass ich wie bereits beschrieben bei 50mm "das gleiche sehe wie mim auge"? der crop faktor mir aber sagt, das wäre nur bei 28 mm der fall,

wohingegen du sagst, dass is beides nicht "dasselbe"    anderer seits sinds doch auch keine tele einstellungen, oder?!




(im grunde frage ich mich ja nur, ob ich mir lieber ein 50mm oder 30mm festbrennweit objektiv kaufe!)
gruß und danke für die geduld

 

[Rainer]

hm ok, heißt aber, dass die "normalebrennweite" vom menschen geschaffen ist und nur eine sache des empfindens, nicht der tatsachen ist?

So ähnlich könnte man es formulieren. Ob die begriffliche Trennung zwischen "Empfindung" und "Tatsache" wissenschaftlich haltbar ist, könnte man hinterfragen. Das ist aber ein Thema, das den Rahmen dieses Forums sprengen würde.

worin liegt aber der witz, dass ich wie bereits beschrieben bei 50mm "das gleiche sehe"?

Das Thema hatten wir doch schon abgeschlossen. Stichwort Suchervergrößerung.

Abgesehen davon: du siehst nicht das Gleiche - du siehst nur die Gegenstände gleich groß.

 

[Beibo]

hoffentlich letzter anlauf:
mit deinen worten: ich will, dass das zu fotografierende objekt genauso groß aussieht, wie mit dem auge gesehen.

edit: willst du mir also sagen, dass ich OHNE suchervergrößerung bei ca. 30mm "genausogroß" sehen würde?

die cropfaktortheorie sagt, dafür brauche ich ca. 30mm richtig? und du sagst, mir kommen nur die 50mm richtig vor, weil ich ne suchervergrößerung (bzw. verkleinerung) von 0,87 was auch immer hab.

ich kann nur irgendwie nicht glauben, dass 0,87 suchervergrößerung den unterschied zwischen 30 und 50mm ausmerzen wollen!

auch wenn die gleichung so wahrscheinlich nicht aufzustellen ist, ist es schade, dass 50*0,87 nicht ungefähr 30 ergeben


gruß und danke du armer

 

[Rainer]

mit deinen worten: ich will, dass das zu fotografierende objekt genauso groß aussieht, wie mit dem auge gesehen.

Ich weiß zwar nicht, weshalb man das wollen könnte, aber - so würde ein Geschäftsmann sagen - der Kunde ist König. Du hast ein Zoomobjektiv - probiere es aus und entnehme den EXIF-Daten die Brennweite und kaufe dir das Festbrennweitenobjektiv, dessen Brennweite am besten paßt.

Nur: es hat mit dem Thema "Normalbrennweite" nichts zu tun.

edit: willst du mir also sagen, dass ich OHNE suchervergrößerung bei ca. 30mm "genausogroß" sehen würde?

Nein, wenn ich das hätte sagen wollen, hätte ich es gesagt  :wink:

die cropfaktortheorie sagt, dafür brauche ich ca. 30mm richtig?

Nein. Die Cropfaktortheorie sagt nur, dass die Normalbrennweite bei ca. 30 mm liegt.

Was der Begriff Normalbrennweite bedeutet, habe ich eingangs geschrieben (Bild an der Wand, Betrachtungsabstand etwa Bilddiagonale).

Löse dich endlich von dem Anspruch, dass dieser Wert über den Blick durch den Prismensucher definiert wird. Dann kommt auch wieder Ordnung in deine Gedanken.

 

[Beibo]

ok, dann versuche ich jetzt mal von meinem "normal=mit auge" wechzukommen.

kannst du mir das mit der "wand und dem abstand" nochmal sagen?!


mir sagte jemand gerade, dass das besondere an "normal" ist, dass da verschiedene faktoren zusammenspielen, z.b. dass dabei so gut wie keine verzerrung auftritt.
stimmt das? was für faktoren machen noch "normal" aus?

was macht denn dann überhaupt noch der unterschied zwischen 30mm und 50mm aus?
bei 30 is halt noch e bisl mehr mit auf dem bild, wars das?
und dass ich bei 50 mm "genauso groß wie mit dem auge" fotografiere ist eigentlich eher ein zufall?

gruß

 

[Beibo]

ok, ist es mir erlaubt, all mein bisheriges über den haufen zu werfen?


ganz von vorne:
meine motivation:
"genauso groß" wie mit dem auge abbild, wo hingegen der "bildausschnitt" erstmal überhaupt keine rolle spielt!
dafür brauche ich 50 mm, basta.
einziger abstrich im vergleich zum vollbild: ich bekomm nicht so viel druff. aber das ist ja wiegesagt gar nicht das, was ich will, das KB spielt für mich ja keine rolle.


wichtig ist, dass man eben die "größe" von dem "bildausschnitt" trennt.

die einzige motivation, die ich hätte, mir ein 30mm festbrennweite objektiv zu kaufen ist:
hätte ich jetzt jahrelang mit 50mm KB (!) fotografiert, so hätte ich im gefühl und wüsste ganz genau, wie viel (also welcher bildausschnitt) auf mein bild passt. da ich diesen gefühl nicht verlieren will, kauf ich mir nen 30mm und meine abstände zu den objekten sind die selben wie vorher


na rainer, was sagst du?
oder findest du noch andere gründe, die bei der motivation "gleich groß wie mit auge" für das eine oder das andere objektiv sprechen?

gruß, bene

 

[faolchu]

Ein Objektiv, das den menschlichen Blickwinkel abbildet, hat dann eine Brennweite von knapp über 10 mm, ist also ein extremer Weitwinkel. Dann hättest Du auch die entsprechenden Verzeichnungen auf dem Bild und das fertige Foto würde ungewohnt aussehen, wie Rainer schon geschrieben hat. Das liegt vor allen daran, das das Gehirn diese Fehler ausbessert.

Mit dem Blickwinkel hat die Bezeichnung normal weniger zu tun, es sei denn Du trinkst dir den kleinern Blickwinkel an.  ;D

Den Begriff normal verdeutlicht an besten wenn Du dir die Vorteile eines solchen Objektives vor Augen hältst. Hier gibt es kaum Verzeichnungen und die Proportionen von näheren und weiter entfernten Objekten sind sehr natürlich, ähnlich wie bei bloßem Auge. Meist sind diese Objetive sehr Lichtstark und es kann eine gute Tiefenschärfe erreicht werden.
Bei Tele oder Weitwinkel ändern sich die einen oder anderen Eigenschaften zu Gunsten anderer, wie ein größerer Blickwinkel oder eine entsprechende Vergrößerung.

Mit einer Normalbrennweite hast Du den "natürlichsten" Blick durch die Kamera und bei der Abbildung. Das kommt dem menschlichen Blick am nächsten bzw. wird beim Betrachten von Bildern als natürlich empfunden.

 

[Beibo]

okidok, und rätst du mir da jetzt ein 50mm oder 30mm?

 

[faolchu]

Mit Umrechnungsfaktor würde ich das 30 mm nehmen, was den Blickwinkel eines 50 mm bei Kleinbild entspricht.
Ob Du dann ein 28, 30 oder 35 mm nimmst ist eine Gewissensentscheidung, da muß man sich die einzelnen Modelle genau ansehen.

Ein 50 mm hat schon den Blickwinkel eines leichten Tele, was in manchen Sittuationen schon zu viel sein kann, wäre dann aber für Portätaufnahmen oä. sehr gut.

 

[TK-FotoFreund]

okidok, und rätst du mir da jetzt ein 50mm oder 30mm?

Hy Beibo

es kommt doch darauf an was und wie du es darstellen willst.
Man nimmt gerne eine sogenannte Normalbrennweite, weil das fertige Bild dann am ehesten eine angenehmen Bildauschnitt bietet. Man sagt auch das Bild wirk natürlich, das ist aber auch teilweise eine Subjektive Erfahrung. Aber die meisten empfinden eben Bilder mit diesen Bildwinkel so.
Ein Objektiv welches nun ca. 47° Bildwinkel hat genügt diesen Anforderungen. Der Bereich in BW umgerechnet liegt dann bei 40 bis 60 mm. Deshalb hat sich irgendwann die exakte Mitte mit 50mm als sog. Normalobjektiv eingebürgert. Was auf dem Bild dann wie erscheint liegt an dir.
Welche Position nimmst du ein zu deinem Objekt. Damit definierst du ja was und wie aufs Bild kommt.
Grüße Thomas

 

[Rainer]

Ein Objektiv welches nun ca. 47° Bildwinkel hat genügt diesen Anforderungen. Der Bereich in BW umgerechnet liegt dann bei 40 bis 60 mm.

Den Hinweis auf Kleinbildformat hast du vergessen. Mir geht es nicht ums Korrigieren, aber es ist ja gerade der Cropfaktor, mit dem Benedikt Probleme hat. Bei der 450D entspricht der Bildwinkel von ca. 47 Grad der 30er Brennweite

@Benedikt:

Nochmals; du hast das 18-55er und damit alle Brennweiten zur Verfügung, um die es hier geht.

Geh' endlich fotografieren und probiere es aus.

Fixiere die 30 mm Brennweiteneinstellung mit Klebeband und mache eine Woche lang damit Aufnahmen. Dann weißt du, ob sich das 50mm-Feeling von früher einstellt oder nicht. Wenn nicht, mache das gleiche mit einer anderen Brennweite, bis du zufrieden bist. Niemand kann dir dabei helfen, weil es um völlig subjektive Dinge geht.

Gruß

Rainer

 

[mikewhv]

Hallo,

einen  :hut: für Rainer.

Mike

 

[Beibo]

vielen dank euch allen,
ich dachte früher, dass das mit dem normalobjektiv einfach eine rechenaufgabe wäre, die ich noch nicht gelöst habe...dass das ganze eine eher subjektive sache ist und der normalbildwinkel nicht aus den daten des auges berechnet sondern der besonderen "harmonie" wegen bei ca. 47 ° liegen habe ich jetzt verstanden.
Rainer du sprichst davon, dass ich schauen soll, ob sich das "Gefühl von früher" einstellt. Da ich "früher" nicht so unglaublich viel mit kb fotografiert habe, hat sich da noch nicht so ein festes gefühl eingebürgert bei mir, sodass dieser aspekt rausfliegt.

ich habe noch eine sache, die ich zwar auch immer mal wieder genannt habe, aber noch einmal klarstellen möchte mit eurer hilfe:

wenn ich bei meiner kamera, also nicht kb, 50mm BW einstelle, dann sehe ich durch die kamera die gleichen größenverhältnisse wie ohne kamera.
Ist das nun ein grund, der für 50mm und gegen 30mm spricht?
oder sind die größenverhältnisse eigentlich wurscht, weil das bild ja später eh, z.b. beim ausdrucken auf eine (fast) beliebige Größe vergrößert werden kann?! Ist also einzig und allein der Bildwinkel, bzw. eben bildausschnitt das, was den fotografen zu verschiedenen Brennweiten greifen lässt?

wie sieht es aus mit verzerrungen. sind die bei 50 oder bei 30 weniger zu erwarten?
gruß und danke nochmal
benedikt

 

[Rainer]

wenn ich bei meiner kamera, also nicht kb, 50mm BW einstelle, dann sehe ich durch die kamera die gleichen größenverhältnisse wie ohne kamera. Ist das nun ein grund, der für 50mm und gegen 30mm spricht?

Nein.

Ist also einzig und allein der Bildwinkel, bzw. eben bildausschnitt das, was den fotografen zu verschiedenen Brennweiten greifen lässt?

Ja.

wie sieht es aus mit verzerrungen. sind die bei 50 oder bei 30 weniger zu erwarten?

Was verstehst du unter "Verzerrung"?

Die perspektivische Verzerrung entsteht, wenn die Kamera nicht korrekt ausgerichtet ist. Naturgemäß fällt das bei Weitwinkelobjektiven stärker auf, ist aber vom Grundsatz her keine Frage der Brennweite.

Dann gibt es noch den Effekt, das kreisförmige Gegenstände am Bildrand als Ellipse abgebildet werden. Dieser Effekt verstärkt sich mit kleiner werdenden Brennweiten.

Verzerrung darf man nicht mit Verzeichnung verwechseln. Verzeichnungen sind Objektivfehler. Aber auch diese nehmen in der Regel mit abnehmender Brennweite zu. Das maß der Verzeichnung ist abhängig vom jeweiligen Objektivtyp und kann anhand von Testaufnahmen (www.photozone.de) verglichen werden.

Gruß

Rainer

 

[TK-FotoFreund]

ich habe noch eine sache, die ich zwar auch immer mal wieder genannt habe, aber noch einmal klarstellen möchte mit eurer hilfe:

wenn ich bei meiner kamera, also nicht kb, 50mm BW einstelle, dann sehe ich durch die kamera die gleichen größenverhältnisse wie ohne kamera.
Ist das nun ein grund, der für 50mm und gegen 30mm spricht?
oder sind die größenverhältnisse eigentlich wurscht, weil das bild ja später eh, z.b. beim ausdrucken auf eine (fast) beliebige Größe vergrößert werden kann?! Ist also einzig und allein der Bildwinkel, bzw. eben bildausschnitt das, was den fotografen zu verschiedenen Brennweiten greifen lässt?

wie sieht es aus mit verzerrungen. sind die bei 50 oder bei 30 weniger zu erwarten?
gruß und danke nochmal
benedikt

Hy Benedikt

man hat diese Feststellungen bezüglich der Bildwirkung immer auf das fertige Bild bezogen. Heute würde man sagen auf den Ausdruck des Bildes. Und da wird der Bildeindruck ja durch alle auf dem Bild befindlichen Objekte erzeugt. Die Brennweite
erzwingt vom Fotografen eine bestimmte Position, um das was er drauf haben möchte auch drauf zu bekommen in den Größenverhältnisssen wie er sich das wünscht. Alles andere wird Maßstäblich dazu abgebildet. Deshalb harmoniert der gesamte Bildeindruck bei einem Brennweitebereich von 40 bis 60 mm für die meisten besonders gut. (Übrigens alles KB bezogen) Wobei man das über den Bildwinkel ca. 47° definiert hat, weil die Geometrie der perspektive unabhängig von der Brennweite
eines Objektives ist.
Welches System du nun hast bestimmt dann das, was du im Sucher siehst. Aber :
Das ist nicht das was du mit blosem Auge siehst. Weil dein Auge kann vielmehr Bildwinkel erfassen als ein technisches System. Auch kann dein Auge auf Grund der Erfahrung Objekte in unterschiedlichen Entfernungen subjektiv zueinander bewerten.
Weil du weist ein Objekt X ist in der Regel so groß und breit. Und dein Gehirn setzt dies automatisch in eine subjektive Bewertung um. Ein technisches System hat keine Erfahrungswerte, sondern bildet nach geometrischen Gesetzen ab. Das fertige Bild wiederum wird von deinem Sehvermögen subjektiv beurteilt. Da siehst du aber in jedem Fall was anderes als dein Auge vor Ort.
Jedoch ein anderer BEtrachter kennt deine subjektive Wahrnehmung vor Ort nicht. Für ihn passen dann alle Informationen wieder. Weil er kennt nur dein Bild und empfindet das gesamte als ausgewogen oder auch nicht.

Zu den Fehler deines Objektives kann Rainer sicher mehr dazu sagen. Weil ich kenne es nicht. Aber in der Regel haben Zooms entweder am Anfang oder dem letzten drittel des Bereiches Darstellungsprobleme. Das schwankt auch von Hersteller zu Hersteller. Es gibt auch Objektive die über den ganzen Bereich ausgewogen sind, so dass alle Bereiche nur mit kleinen Darstellungsfehlern leben müssen.

Ansonsten nimm den Rat von Rainer an: Probier den Bereich 25 mm (KB 40mm) bis
38 mm (KB 60mm) aus und lege für dich fest, wie das fertige Bild wirkt.
Und wenn du meinst dir gefallen Bilder mit 18 mm (KB 29mm) besser dann nimm die.

Viele haben für bestimmt Aufgaben "Ihren" beforzugten BW Bereich. Tolle detailreiche Naturaufnahmen mit WW um die 20mm KB oder SuperTele mit 600 mm.

Am besten kommen 50 mm KB an, wo man Objekte in unterschiedlichen Raumtiefen aufnehmen will. (wg. Bildwinkel = geometrie)

Das mit der Geo ist übrigens auch hier tool erklärt finde ich:
http://olypedia.de/Perspektivische_Tiefe

Anonsten bitte nimm Rainer Vorschlag an und experimentier einfach drauf los.

Grüße Thomas
Grüße Thomas

 

[DSP]

So wie mir das Beigebracht worden ist bezieht sich "Normalbrennweite" bzw. das Normal nicht auf den Sehbereich des Menschen sondern auf die Tiefenstaffelungswirkung.

Eine Blume aus der nähe vor einem Gebirgspanorama aufgenommen wirkt bei Weitwinkel so als ob die Berge viel weiter weg wären als wir das mit den Auge gesehen hätten.

Bei Tele scheint das Gebirge nur ein paar Meter entfernt zu sein (und aus einem Hügel wird der Himalaya).

Bei Normal scheint uns das Gebirge in etwa so weit entfernt, wie wir es auch mit den Augen gesehen haben.