Crop-Faktor. Ich kapiers einfach nicht....

[Daniel31083]

Hallo,

nun habe ich schon seitenweise über den Crop-Faktor gelesen, aber ich habe immer noch den Eindruck, dass ich es nicht ganz kapiert habe.

Hier mal meine "Theorie".
Zunächst einmal nimmt man als Referenzwert stets das Kleinbildformat. Zu diesem Format errechnet man dann das relative Verhältnis des  anderen Formats.

Ok. Das ist klar.

Man sagt dann zum Beispiel dass ein 400mm Objektiv an ner Kamera mit dem Crop-Faltor 1.6 eine Brennweite hat die 640mm im KB entsprechen würde.

Sie zeigt aber ja in Wirklichkeit nur einen kleineren Ausschnitt.

Weiterin habe ich auch gelesen, dass man ein Bild, dass mit einer Kamera mit dem Faktor 1.6 (also sagen wir mal die EOS 30D) gemacht wurde eigentlich das gleiche ist (Auch wenn es das Motiv größer abbildet) wie wenn man ein Bild mit einer Kamera macht die den Faktor 1 besitzt (also Vollformat)  und den entsprechenden Ausschnitt einfach vergrößert bis es genauso aussieht (von der abgebildeten Größe) wie das Bild das mit der Crop Kamera gemacht wurde.
Hier bin ich mir nun allerdings nicht mehr sicher ob das wirklich so ist.

Dann gleich noch ne Frage hinterher. Wenn das was ich gerade geschrieben habe stimmt, würde das dann folgendes bedeuten:

Angenommen ich vergleiche eine Mark II(1.3 Crop)  mit einer 30D (1.6 Crop).
Nun wäre ja mein Motiv mit der 30D größer abgebildet als mit der Mark II.
Heißt das nun, dass ich das Bild der Mark II nehmen kann, dann den Ausschnitt wählen der das gleiche zeigt wie das Bild der 30D --> ausschneiden und dann hätte ich quasi das gleiche Bild als wäre es mit der 30D gemacht, da der Crop Faktor ja nicht wirklich die Brennweite verlängert, sondern nur einen kleineren vergrößerten Ausschnitt zeigt.

Dann frage ich mich aber. Würde das stimmen was ich denke, warum schreiben dann so viele Naturfotografen, dass sie lieber eine 1.6 Crop Kamera nehmen, weil sie dann mehr Brennweite haben als bei einer 1.3 Crop Kamera. Wird wohl was dran sein, wenn die das so machen sonst würden sie ja lieber die MArk II nehmen wenn man anschließend mit nachträglicher Ausschnittsvergrößerung das gleiche hinbekommt.

So. Ich hoffe dass jemand in meinem Gedankenwirrwarr durchblickt und versteht was ich meinte.

Welche von meinen Aussagen stimmt nun was ist falsch udn wo liegen die Denkfehler?

Gruß
Daniel

PS: Ich hab das hier schon gelesen. Die Frage wäre aber immer noch, ob meine "Theorie" stimmig ist.
http://www.foto-faq.de/forum/2-fragen-bezueglich-zoomfaktor-vergroesserung-t11894.0.html

 

[Rainer]

Man sagt dann zum Beispiel dass ein 400mm Objektiv an ner Kamera mit dem Crop-Faltor 1.6 eine Brennweite hat die 640mm im KB entsprechen würde.

Sie zeigt aber ja in Wirklichkeit nur einen kleineren Ausschnitt.

Das ist kein Widerspruch. Der Ausschnitt entspricht dem kleineren Bildwinkel

Weiterin habe ich auch gelesen, dass man ein Bild, dass mit einer Kamera mit dem Faktor 1.6 (also sagen wir mal die EOS 30D) gemacht wurde eigentlich das gleiche ist (Auch wenn es das Motiv größer abbildet) wie wenn man ein Bild mit einer Kamera macht die den Faktor 1 besitzt (also Vollformat)  und den entsprechenden Ausschnitt einfach vergrößert bis es genauso aussieht (von der abgebildeten Größe) wie das Bild das mit der Crop Kamera gemacht wurde.

Genau so ist es. Im parallel laufenden Thread

http://www.foto-faq.de/forum/2-fragen-bezueglich-zoomfaktor-vergroesserung-t11894.0.html

habe ich das Thema gerade heute angeschnitten.

Hier bin ich mir nun allerdings nicht mehr sicher ob das wirklich so ist.

Probiere es aus.

Angenommen ich vergleiche eine Mark II(1.3 Crop)  mit einer 30D (1.6 Crop).
Nun wäre ja mein Motiv mit der 30D größer abgebildet als mit der Mark II.

Hier wird es falsch. Das Motiv wird nicht größer abgebildet, sondern nur mit einem engeren Beschnitt.

Heißt das nun, dass ich das Bild der Mark II nehmen kann, dann den Ausschnitt wählen der das gleiche zeigt wie das Bild der 30D --> ausschneiden und dann hätte ich quasi das gleiche Bild als wäre es mit der 30D gemacht, da der Crop Faktor ja nicht wirklich die Brennweite verlängert, sondern nur einen kleineren vergrößerten Ausschnitt zeigt.

Das ist wieder völlig richtig.

Würde das stimmen was ich denke, warum schreiben dann so viele Naturfotografen, dass sie lieber eine 1.6 Crop Kamera nehmen, weil sie dann mehr Brennweite haben als bei einer 1.3 Crop Kamera. Wird wohl was dran sein, wenn die das so machen sonst würden sie ja lieber die MArk II nehmen wenn man anschließend mit nachträglicher Ausschnittsvergrößerung das gleiche hinbekommt.

Ich würde auch gerne meine 20D gegen eine Mark II eintauschen. Darf ich dir meine Kontonummer mitteilen?

:rofl:

Gruß

Rainer

 

[Daniel31083]

Hallo Rainer
und danke für die schnelle und wie immer sachliche Antwort.

Ich würde auch gerne meine 20D gegen eine Mark II eintauschen. Darf ich dir meine Kontonummer mitteilen?

Ich mach Dir ein anderes Angebot. Du kannst Deine 20D gegen meine 350D eintauschen  feif:

Eins hätt ich aber dann noch und zwar zu meiner letzten Ausführung in der ich angesprochen habe, dass ich schon öfter gelesen habe, dass manche Naturfotografen, die Brennweite brauchen, die 40D einer Mark II vorziehen und zwar nicht wegen dem Preis (obwohl die "alten" Mark II ja immer billiger werden), sondern wegen dem Crop von 1.6.

Wenn aber nun stimmt was ich hier geschrieben habe und Du bestätigt hast,

Zitat
Heißt das nun, dass ich das Bild der Mark II nehmen kann, dann den Ausschnitt wählen der das gleiche zeigt wie das Bild der 30D --> ausschneiden und dann hätte ich quasi das gleiche Bild als wäre es mit der 30D gemacht, da der Crop Faktor ja nicht wirklich die Brennweite verlängert, sondern nur einen kleineren vergrößerten Ausschnitt zeigt.

Das ist wieder völlig richtig.

dann haben die das wohl nicht so ganz verstanden, oder?

Gruß
Daniel

 

[DSP]

Doch:

Ein Naturfotograf braucht viel Brennweite und weil die Mistviecher immer im Wald rumkraucheln auch eine hohe Lichtstärke.

Also sagen wir mal die Entfernung und Tiergröße ist gerade so das er an der Crop Kamera mit einem 400mm Objektiv auskommt

mit der KB Kamera bräuchte er für "dasselbe" Bild dann ca. 600mm

Einfach mit 400mm Aufnehmen und dann Pixel wegschneiden würde aber die Auflösung (Megapixel) verringern (und die Bildqualität wird geringer beim Großprint). Also macht man das nicht gerne.

So das

- Canon EF 400mm /2,8 L IS USM  kostet um die 6.500€ und wiegt 5,3Kg
- EF 400mm 1:4 DO IS USM kostet um die 5.800€ und wiegt 1,9KG

Das KB Äquivalent:

- 600mm mit Blende 2,8 gibt es nicht
- Canon EF 600mm f/4L IS USM kostet knapp 7.500€ und wiegt 5,3KG

Der Naturfotograf mit dicker Tasche kann sich am Crop also eine Blende mehr holen. Der mit kleinerem Geldbeutel und Problemen beim Tragen von 5,3KG Linse auf ein 1,9KG schweres und knapp 2000€ günstigeres Objektiv zurückgreifen und hat dann mit der 40D trotzdem noch 12MP auf dem Bild.

 

[TK-FotoFreund]

Ein Naturfotograf braucht viel Brennweite und weil die Mistviecher immer im Wald rumkraucheln auch eine hohe Lichtstärke.

Also sagen wir mal die Entfernung und Tiergröße ist gerade so das er an der Crop Kamera mit einem 400mm Objektiv auskommt

mit der KB Kamera bräuchte er für "dasselbe" Bild dann ca. 600mm

Der Naturfotograf mit dicker Tasche kann sich am Crop also eine Blende mehr holen. Der mit kleinerem Geldbeutel und Problemen beim Tragen von 5,3KG Linse auf ein 1,9KG schweres und knapp 2000€ günstigeres Objektiv zurückgreifen und hat dann mit der 40D trotzdem noch 12MP auf dem Bild.

Hy  :wink:

noch gemeiner wird es, wenn  man mal als Balasttragender zu den Olympioniken schaut.
Also das Pro Objektiv SWD 50 bis 200 mm f2.8/3.5 entspricht KB 100 bis 400 mm wiegt nur 995 g und kostet bescheidene 1350 Euro UVP
Das TopPro 300 mm f2.8 wiegt dagegen auch schon 3.5kg und kostet auch schon stolze 6300 Euronen KB Äquivalent sind das dann schon 600mm.
Ebenso aus der TopPro Reihe das 150 mm f2.0 wiegt nur bescheidene 1,61 kg kostet aber im Verhältnis mit 2100 Euronen schon gar nicht mehr so viel.

Ich habe dir jetzt aber nur wirklich hervorragende Optiken genannt. Aber allein die Gewichtsunterschiede sind doch enorm. Wenn ich genügende Geld hätte und mir nur GEdanken übers Gewicht machen muss würde ich trotzdem auf FT setzen.

Grüße Thomas

 

[Beibo]

das is ja dann eigentlich ne super sache mit den kleineren sensoren im vergleich zum kb,
aber wo sind die negativ-aspekte?

1. weitwinkel wird somit auch "hochgesetzt" und es geht immer weniger "weit"

2. je kleiner der sensor, desto weniger platz für die pixel und daraus entsteht dann rauschen oder sowas?


gruß benedikt

 

[Rainer]

@Benedikt

Beides ist richtig.

Außerdem: der Sucher ist vergleichsweise klein (Tunnelblick).

 

[TK-FotoFreund]

2. je kleiner der sensor, desto weniger platz für die pixel und daraus entsteht dann rauschen oder sowas?
gruß benedikt

Hy Benedikt  :wink:

das Rauschen ist auch sehr stark abhängig von der Chiptechologie die eingesetzt wird.
Sowie den weiter nachbearbeitenden Chips die solche Dinge unterdrücken.
Es gibt Kameras mit kleinen Sensoren, die haben das Rauschen bis ISO 1600 recht gut im Griff. Andere wiederum rauschen je nach Aufnahmesituation schon bei 400 recht merklich und haben aber einen größeren Chip. Dieses Thema ist nicht so einfach zu beantworten. Ich habe einmal versucht ein paar Beiträge von Speizalisten in der Sache nachzuvollziehn. Da zieht es einem die Socken ganz schön schnell aus. Was man dann nachvollziehen kann sind Beispielbilder. Aber die lassen sich nur mit happig teurem Equippment nachvollziehen. Otto normalo kommt da nicht hin.
Dann ist es auch eine entscheidende Frage ob du ein Anfängergehäuse nimmst oder schon Profi. DAs hängt aber auch ganz klar am Geldbeutel.
Grüße Thomas

 

[Rainer]

Sowie den weiter nachbearbeitenden Chips die solche Dinge unterdrücken.

An der Stelle sollte man aber erwähnen, dass Rauschunterdrückung immer zu Lasten von Bilddetails geht. An den physikalischen Tatsachen (mit der Pixeldichte steigt das Rauschen) kommt niemand vorbei.

 

[Daniel31083]

Hallo zusammen,

jaja die teuren lichtstarken Telefestbrennweiten. Hätte ich Geld würde ich mir das Canon 500/4 kaufen. Träumen darf man ja mal  ;D

Also ich denke das mit dem Crop Faktor nun kapiert zu haben.
Bzw. ich glaub es auch schon vorher "fast" kapiert zu haben.

Grund meiner Verwirrung war aber, dass jemande in nem anderen Forum die MarkII einer 40D vorgezogen hat, obwohl er hauptsächlich Brennweite brauchte.


Dass ein größerer Sensor weniger rauscht hab ich auch schon oft gelesen und es klingt auch einleuchtend. Andererseits liest man dann oft, dass die 40D ein ähnliches Rauschverhalten wie die Mark II hat. Wird wohl am neueren Chip liegen. Deshalb habe ich nie verstanden, warum jemand die Mark II der 40D vorzieht, wenn er hauptsächlich Brennweite braucht. Ja ich weiß, dass die Mark II älter ist und ich habe auch rein zufällig diese beiden Modelle gewählt.

Das würde für mich aber dann heißen, dass ich beispielsweise eine 40d immer der Mark II vorziehen würde, da ich mehr Brennweite haben. Zudem bräuchte ich für ne 1.3 Crop Kamera auch ein teureres Objektiv als für ne 1.6 Crop Kamera und rauschen kann man ja heute sehr gut mit EBV korrigieren, wenns nicht zu stark ist.

Klar, die Mark II ist nicht ohne. Hohe Serienbildgeschwindigkeit, konverterverträglich bzw. AF geht auch bei kleiner Blende , 45 AF Messfelder etc.


Naja, darüber könnte man seitenweise diskutieren.

Gruß Daniel
und Danke für die Antworten.

 

[TK-FotoFreund]

das is ja dann eigentlich ne super sache mit den kleineren sensoren im vergleich zum kb,
aber wo sind die negativ-aspekte?

1. weitwinkel wird somit auch "hochgesetzt" und es geht immer weniger "weit"

2. je kleiner der sensor, desto weniger platz für die pixel und daraus entsteht dann rauschen oder sowas?
gruß benedikt

Hy  :wink:

du hast die negativ Seite des FT System schnell erkannt. Weitwinkel ist weit aufwendiger und kostet dementsprechend auch Gewicht. So wiegt das 11 bis 22m Objekt welches 22mm bis 44mm KB entspricht trotzdem dass es nur 9 cm lang ist schon 450 Gr. und kostet auch schon schlappe 650 Euronen. Oly hat da auch lange feilen müssen, bis die Qualität gepasst hat. Also bei hohem CROP ist Weitwinkel immer schwieriger und teurer und auch schwerer. Das habe es die Vollformate deutlich leichter. DaS ist auch der Grund, warum fast alle Bridgekameras erst im KB Equivalent von über 30 mm Anfangen. Weil der WW viel Entwuicklung erfordert un ddie Kosten nach oben treibt.

Grüße Thomas
Grüße Thomas

 

[Beibo]

alles klar

gruß