Faustregel für Belichtungszeiten

[FotoFux]

Hallo Fotofreunde!

Da ich mich in der letzten Zeit massiv mit manuellen Einstellungen und dem Erlernen des dafür nötigen Basiswissens beschäftige bringt das unter anderem verstärkte Recherchen mit sich.
Heute nun hat mich ein Thema etwas verwirrt. Folgendes zum Tema Belichtung habe ich "ausgegraben": 

Eine alte Faustregel sagt, daß zur Vermeidung verwackelter Bilder als kritischer Wert gilt:
"Zeit = Brennweite"
Das sollte aussagen, daß bei Verwendung eines 50 mm Objektivs der nächstgelegene Belichtungszeit-Wert 1/60 Sekunde die Grenze für verwackelungsfreie Freihand-Aufnahmen ist. Man sollte also keinesfalls mit Zeiten wie 1/15 Sekunde oder gar noch länger fotografieren. Das wird ohne Stativ nicht mehr scharf. Bei einem 200 mm Tele liegt die Grenze schon bei 1/250 Sekunde. Diese Faustregel gilt auch heute noch, aber weil die Werte sich auf das Kleinbildformat bezogen, muß man den Verlängerungsfaktor einrechnen.

Beispiel:

- Objektiv mit 85 mm Brennweite an einer digitalen Spiegelreflex
- Verlängerungsfaktor auf Kleinbild: 1,5

85 mm x 1,5 = 127,5 mm

1/125 Sekunde ist also schon leicht verwackelungsgefährdet!

Mit dem oberen Teil gehe ich absolut konform, dieser Teil der "Faustregel" war mir bekannt. Jedoch der Bereich, der von mir rot markiert ist, gibt mir Rätsel auf:
Hier behauptet der Autor, diese Regel müßte für Cropformat-DSLRs angepasst werden.
Durch den Cropfaktor ändert sich nach meinem Verständnis nicht die Brennweite sondern lediglich der Bildausschnitt. Also darf der Cropfaktor dann doch für diese "Richtwerte" nicht herangezogen werden, oder?

Oder bin ich auf dem Holzweg? :keineahnung: :keineahnung:

Gruß, Patrick.

 

[Sergeant Pepper]

naja aber es wirkt wie eine brennweitenverlängerung.

das hab ich auch schon mal gelesen unter anderem glaub ich sogar hier im forum  :think:

 

[FotoFux]

naja aber es wirkt wie eine brennweitenverlängerung.

das hab ich auch schon mal gelesen unter anderem glaub ich sogar hier im forum  :think:

Ja, es "wirkt" so, aber trotzdem ist die Lichtmenge bei gleicher Zeit und Blende identisch, egal ob ein Crop-/oder ein Vollformatsensor damit belichtet wird. So jedenfalls habe ich das verstanden.

 

[Rainer]

Also darf der Cropfaktor dann doch für diese "Richtwerte" nicht herangezogen werden, oder?

Der Bildausschnitt hängt doch mit der Brennweite zusammen.

Ganz offensichtlich wird das doch bei Kompaktkameras mit kleinen Sensoren, die einen Cropfaktor von 5 haben.

Niemand käme auf die Idee, mit einer Panasonic FZ18 ohne Bildstabi bei 100 mm Brennweite verwacklungsfreie Bilder bei 1/100 sec zu erwarten. Denn der Bildwinkel - und auf den kommt es an - entspricht einem 500-mm-Tele an einer Kleinbildkamera.

Und wenn man bei Kompaktkameras den Cropfaktor mit einbeziehen muß, gilt das bei jeder anderen Kamera (mit größerem Sensor/kleinerem Cropfaktor) enstprechend.

Gruß

Rainer

 

[FotoFux]

Ganz offensichtlich wird das doch bei Kompaktkameras mit kleinen Sensoren, die einen Cropfaktor von 5 haben.

Soweit klar, aber haben diese Kompaktkameras nicht auch entsprechend anders gerechnete Optiken?

Was ändert sich denn, wenn ich mein 28mm an meiner analogen EOS 300 betreibe gegenüber dem Einsatz desselben Objektivs an meiner digitalen 1,6fach gecropten? Es wir doch nur ein Teil des Motivs nicht abgebildet... .

Gruß, Patrick.

 

[Rainer]

Soweit klar, aber haben diese Kompaktkameras nicht auch entsprechend anders gerechnete Optiken?

Die haben wegen des kleineren Sensors entsprechend kürzere Brennweiten. Das ist alles.

Was ändert sich denn, wenn ich mein 28mm an meiner analogen EOS 300 betreibe gegenüber dem Einsatz desselben Objektivs an meiner digitalen 1,6fach gecropten? Es wir doch nur ein Teil des Motivs nicht abgebildet

Das Stichwort ist "Durchmesser des Zerstreuungskreises"

Denn dieser ist die Basis aller Schärfedefinitionen. Der zulässige Zerstreuungskreisdurchmesser hängt vom Format ab.

http://www.elmar-baumann.de/fotografie/java/hilfe/schaerfentieferechner-zk-tabelle.html

Kleineres Format --> kleinerer Z-Kreis-Durchmesser

Das hängt damit zusammen, daß das Endprodukt nicht das Bild auf dem Sensor ist. Die Schärfe wird ja z.B. anhand einer Ausbelichtung beurteilt, trotz unterschiedlicher Aufnahmeformate gleichgroß ist.

Gruß

Rainer

 

[FotoFux]

Puh...

...das muß ich jetzt erstmal sacken lassen. Von der max. Belichtungszeit zur Schärfentiefe.  Aber danke für die Weiterführung, Rainer - diesen kausalen Zusammenhang hätte ich jetzt gar nicht vermutet. Eins hin... ...zwei im Sinn... ...geteilt durch den cos des Programmwahlrades - nee, auch nicht... .
:rofl: :rofl: :rofl:

Gruß, Patrick.

 

[Rainer]

Schärfentiefe nur deshalb, weil ich die Werte der Z-Kreise in diesem Zusammenhang gefunden habe.

Jede Unschärfedefinition hängt vom Z-Kreis-Durchmesser ab - ganz gleich woher die Unschärfe kommt.

 

[FotoFux]

Danke Rainer,

ich glaube, es hat "klick" gemacht (Oder "Zoom" - wie es Klaus Lage dereinst sang).

Grundsätzlich habe ich also bis zu dem Punkt recht, an dem das Motiv auf meinem Crop-Sensor ankommt.
Da das ausgeschnittene Bild aber auf Kleinbildformat "aufgeblasen" wird, werden damit Bildfehler wie Unschärfe und Verwacklung  mitvergrößert. Und um das zu kompensieren muß ich den entsprechenden Faktor berücksichtigen.

Wow - um 1:00 Uhr nachts noch was gelernt! ;D

Gruß, Patrick.

 

[callme-ismael]

Die Seite von Klaus Mangold ist gut und er ist auch ein netter Kerl und hilft gerne weiter bei Problemen und Fragen! (Kenne ihn nur von einer anderen Plattform!)

@fotofux
Wennst Dich wirklich für die Technik im Detail interessierst, würde ich Dir den Fotolehrgang "Photokollegium" von Jost J. Marchesi empfehlen.
Sind 6 Bände welche hier in Ö auch gerne als Lernstoff (der Autodidakten) für die Fotografenprüfung hergenommen werden und das ganze Thema wirklich sehr detailiert ausführt.

Eines sei dazu nur angemerkt: Danach siehste die Fotografie ganz, ganz anders... (und es nimmt etwas den Spaß an der Sache... M. E. zumindest!)...

Ahoi

 

[FotoFux]

@fotofux
Wennst Dich wirklich für die Technik im Detail interessierst, würde ich Dir den Fotolehrgang "Photokollegium" von Jost J. Marchesi empfehlen.
Sind 6 Bände welche hier in Ö auch gerne als Lernstoff (der Autodidakten) für die Fotografenprüfung hergenommen werden und das ganze Thema wirklich sehr detailiert ausführt.

No way.  :no:
Ich sperre mich bestimmt nicht gegen das Lernen und besuche z.Zt. auch zwei VHS-Kurse zu Technik und Gestaltung in der Fotografie.  Als weitere Grundlage und Nachschlagehilfe dient mir eine (mittlerweile ziemlich eselsohrige) Ausgabe von "Andreas Feiningers große Fotolehre" aus dem Jahre 1982.
;D
Darüber hinaus möchte ich mir die Fotografie aber als das erhalten was sie für mich ist: Nämlich ein vielschichtiges Hobby mit fast unendlichen Möglichkeiten der Anwendung. Das, was ich hier zusätzlich hinterfrage, sind - auch wie dieses Thema - Spezialfälle, die in kaum einem Buch Erwähnung finden.

Eine Enzyklopädie oder Lehrbuchreihe mit 6 Bänden würde mir, wie du schon richtig vermutest, den Spaßfaktor minimieren oder (und das ist wahrscheinlicher) als Regalverschönerung dienen.

Gruß, Patrick.

 

[callme-ismael]

Ay!
Du... Es war ja gut gemeint...

Marchesi hat zwei Buchreihen:
Analoge und Digitale und da werden genau diese Dinge darin behandelt... :think:
Und wie schon gesagt: In Ö wird das als Lernstoff für die Meisterprüfung hergenommen  :up: !
Schau es Dir mal an, bevor Du darüber urteilst... Als Nachschlagewerk für Fragen um die Technik unbezahlbar!

Ich wollte damit auch zum Ausdruck bringen (ohne pisacken zu wollen und nur einen anderen Standpunkt darzulegen!), daß diese Möglichkeit billiger ist, als Kurs um Kurs zu besuchen... Wobei dies natürlich auch Vorteile hat, da man Themen gleich hinterfragen kann... (Kosten aber Geld, das man in Equipment investieren könnte... Wobei das jetzt nicht eine "Verteufelung" sein soll bitte: Kurse sind schon gut und ok, da man ja viel dort lernt wie zB Goldener Schnitt und soetwas...)

Ahoi

P.S.
Nichts für Ungut und nicht bös´ - und Verzeih meine offenen Worte - gemeint: Wobei ich jetzt nicht ganz den Unterschied verstehe: ob ich Abends Kurse (und Gehörtes nicht verstehe) mache, oder mir das selber anschaue (und mich ebenfalls nicht auskenne) und dann irgendwo - zB in einem Forum - hinterfrag´...
Sollte jetzt aber keine Diskussion werden...
Sondern nur die beiden Seite der Münze zeigen... 

 

[macu]

Hmmm... da muss ich Ismael zum teil beitreten, ich glaube zwar nicht das man mit Büchern alles lernen kann (dazu gehört auch eine menge Praxis), doch bin ich der Meinung das es als Autodidakt, mit viel arbeit möglich ist die Kunst zu beherrschen. Ich denke es kommt auf das eigene Interesse an, und auch eine recht Große menge an „Klik´s“
Eines will ich noch nahe legen: die Möglichkeit sich einen guten Fotografen bei der Arbeit anzuschauen, mit in zu Reden, oder gar zu Assistieren… auch denke ich das es sehr wichtig ist sich die Best möglichen Fotos (Ausstellungen) anzuschauen, deren technische Aspekte zu begreifen… Ganz klar das ein Kurs auch weiterhelfen kann, doch meine ich das jemand der wirklich Interesse hat sich nicht damit begnügen wird.
Gruß Markus :wink:

 

[callme-ismael]

Ay!

Praxis ist sogar mitunter das Wichtigste!
Wie hat scho´ der Newton gesagt:
Die ersten 10.000 Aufnahmen sind die schlechtesten!



Ahoi

 

[kaliko]

Praxis ist sogar mitunter das Wichtigste!

Den Gedanken hatte ich auch beim Nachlesen dieses threads.....

Das erinnert mich an die Fahrschule, wo wir mit Formeln Reaktionszeiten und Bremswege berechnen mussten. Nach einigen wichtigen rechnerischen Ahaerlebnissen kann ich mir nun beim Fahren die Rechnerei aber nicht mehr leisten, da muss ich schon verlässlich im Gefühl haben, wann ich auf die Bremse steige.  ;D   
Wobei ich mir in der Fotografie aber im Gegensatz zum Autofahren natürlich einige crashes leisten kann  ;D  - wie schön!
Fazit: mir ist es schon wichtig, sich die Theorie anzuschauen (notfalls - oder vielleicht sogar besser ? -   erst bei der Aufarbeitung von Misserfolgen. Einmal verstanden haben, woran's liegt, und dann wieder hinaus in die freie Wildbahn. Ohne kopflastigen Rucksack.

btw.: @ callme: wie liest sich das Werk?  Gehört hab' ich schon viel davon, herangetraut noch nicht  ;D

 

[callme-ismael]

Ay Brigitte!

Ganz ehrlich:
Ich bin nicht wirklich Mathematik interessiert... und kein Freund von Formeln und Rechnungen etc. etc  :heul: ...
Und der "Nachteil" ist halt, daß alles sehr theoretisch (wie Du scho´ geschrieben hast!) ist (gibt aber auch Übungs- und Lehrbeispiele zum nachmachen darin, inklusive deren "Lösung"), und die Fotografie voll von Mathematik (wie das ganze Leben auch...) ist!
Es gibt Rechnungen für den Abbildungsmaßstab, die Reflektion des Lichtes vom Objekt, etc. etc... aber auch Rechnungen für Tiefenschärfe (oder Schärfentiefe!) etc. etc...

Rainer hat es, wie schon zuvor erwähnt, wirklich verständlich erklärt: Eigentlich könntest Du Dir das alles Anhand von mathematischen Rechnungen selber ausrechnen, was aber - in meinen Augen zumindest - keinen Spaß macht!

Davon mal abgesehen (Mathe ist 1/3 der Reihe irgendwie... zumindest kommt es mir so vor... aber wie scho gesagt: Ich mag Mathe und Formeln überhaupt nicht...) ist es aber wirklich sehr informativ und interessant (die restlichen 2/3... Die Mathematik ist nett, daß man sie gesehen hat, aber: Aus den Augen, aus dem Sinn in meinem Falle!)

Weißt, als Nachschlagewerk ist es wirklich sehr, sehr interessant und wie scho´ gesagt:
Gibts für Analog und Digital (aber das mit dem Crop kommt scho´im Analogen Teil vor!) und wenn Du wirklich irgendwelche Bücher studieren willst, glaube ich, daß die sehr lehrreich sind, da hier die Fotografie wirklich von der Picke an gelehrt wird!

Ahoi

 

[FotoFux]

Warum komme ich mir gerade vor, als wäre ich hier der absolute Anfänger? Ich muß zugeben daß mich diese Diskussion etwas ärgert weil ich mich dabei in eine Ecke geschoben sehe, in die ich nicht gehöre.

Nur mal abschließend:
- Ich sagte nicht, daß ich nicht auf Literatur zurückgreife - der erwähnte Feininger sollte schon ein Begriff sein.
- Ich sagte nicht, daß Kurse (in denen man nicht nur vom "goldenen Schnitt" lernt) allumfassend sind.  
- Auch besuche ich nicht "Kurs um Kurs". Es handelt sich hierbei um 2 zusammenhängende Kurse Theorie/Praxis,
  die ich als zusätzliche "Wissenseinnahme" empfohlen bekommen habe.

Also unterscheiden sich meine Ansichten dahingehend nicht wirklich von den "anderen Standpunkten".
Allein daß ich diesen Thread hier eröffnet habe sollte doch zeigen, daß ich mich im Vorfeld bereits mit den Zusammenhängen beschäftigt habe.
Auch wenn meine eingangs gepostete "Infragestellung" der erweiterten Faustregel  sich als falsch erwiesen hat, so habe ich außer meiner Wissenserweiterung noch etwas Zusätzliches erreicht: Man kann es nun hier nachlesen.

Gruß, Patrick.

 

[callme-ismael]

Du Patrick...
Du verstehst das Falsch!
Wirklich...

Es ging nicht darum über die Wertigkeit der Dinge zu diskutieren, Dich anzugreifen oder Dich als Anfänger hinzustellen!

Es geht überhaupt nie darum, jemanden als Unwissend darzustellen, da wir ja ALLE (auch ich, und ich lerne da mit jedem Tag auch genug vom Rainer und anderen Leuten dazu zB!) Anfänger sind!

Das Du Dir Gedanken darüber machst und auch das mit der Abbild und Ausschnitt gesagt hast, zeigt doch allen Leuten, daß Du Dich damit beschäftigst und eben kein Anfänger bist oder jemand, der vielleicht aus Scham heraus Dinge nicht hinterfragt!

Es geht hier doch lediglich darum, andere Möglichkeiten und (bitte das jetzt auch nicht mißgünstig auslegen!) "Hilfestellungen" (für uns ALLE!) zu erläutern...
Mehr nicht!

Das hier ist kein Wettkampf, wer mehr weiß und wer nicht... oder wer besser ist als der Andere...
Ist auch vollkommen irrelevant... In meinen Augen zumindest...

Wie scho´ gesagt:
Es geht darum, verschiedene Möglichkeiten aufzuweisen und nur wenn jemand mal eine andere Meinung hat zu den Dingen, ist das kein Kampf oder klugk***en oder sonst irgendwas...
Soll nur verschiedene Möglichkeiten darlegen...

Ahoi

P.S. Mein Tip mit der Buchreihe war gut gemeint und als "Hilfestellung" - oder wenn Dir das Wort mehr zusagt - Ratgeber, Nachschlagewerk etc. etc. ...

und no´ ein Nachtrag: Mittlerweile - wenn Du meine Beiträge verfolgst - solltest Du gemerkt haben, wie etwas gemeint ist und noch vorsichtiger Formulieren kann ich leider nicht!