Tarnen und Täuschen?

kaliko

Well-known member
Hallo @all!

Aus gegebenem Anlass, und weil ich auch sonst viel darüber nachdenke  :think::

Wie "unmoralisch" ist es eigentlich, ein Bild elektronisch zu verändern? Heiligt denn der Zweck (des Transports einer wie auch immer gearteten Botschaft, des Erzählens einer Geschichte)  nicht sozusagen die Mittel?  Warum wird da so oft eine Grenzlinie gezogen zwischen "verändert" und "pur" ?
Und, nicht zuletzt: wo beginnt denn bitte die sogenannte "Manipulation"?  Was unterscheidet Manipulation von Komposition?

Um mich zu outen - na ja, verheimlicht hab' ich's eigentlich nie  ;D :  ich manipuliere, mixe und mische, - so gut ich es eben kann - wenn es mir dient, meine Bildidee zu verwirklichen. Ich freue mich, wenn's gelingt, und sehe es ganz allgemein als einen kreativen, durchaus auch künstlerischen Prozess bis manchmal sogar hin zu psychohygienischen Aspekten beim Verarbeiten verschiedenster Erlebnisse. Für mich ist EBV ein ganz legitimes Mittel, das aber leider  doch oft in den Geruch des, na, deftig ausgedrückt, fast "betrügerischen" Vorgehens gerät. ("... NUR bearbeitet...")

Ich teile meine Ergebnisse gern mit anderen, aber NIE ist es mein Bestreben, jemanden zu täuschen!!  - Und ich will mich dann auch nicht quasi "ertappt" fühlen müssen  :(, wenn jemand Veränderungen im Bild entdeckt. Ich frage ja auch manchmal gern bei anderen danach, einfach, weil's mich interessiert  :think:.

Jetzt entsteht natürlich das Dilemma, dass ich einerseits versuche, möglichst gut zu arbeiten. Wenn's aber dann gut ist, sodass man die Veränderungen nicht auf den ersten Blick sieht, könnte es mir als Täuschungsversuch ausgelegt werden. Schwierig  ::).

Auf keinen Fall möchte ich nämlich den Eindruck eines Bildes mit gleich einmal mitgeschickten technischen Hintergrundinfos stören. Zumindest nicht in der Galerie.
Was meint ihr denn dazu? Sollten wir ein Kürzel wie etwa "EBV" jeweils den postings anfügen, um ein irgendwie bearbeitetes Bild neben "puren" Fotografien kenntlich zu machen? Ich persönlich brauche das zwar nicht, weil ich keinen Unterschied nach der Herstellungsmethode mache, aber ich befürworte auf jeden Fall Transparenz, wenn das vielen Menschen ein Anliegen sein sollte.

So, damit will ich mein allerlängstes posting dann doch beenden.
Ich freue mich auf eine Diskussion mit Euch!

lg
Brigitte
 

Jens

Administrator
Hallo Brigitte,


Aus gegebenem Anlass,
Ich hoffe du legst diesbezüglich meine Worte in deinem Möwenthread nicht auf die Goldwaage:

jens schrieb:
Oh, und ich dachte schon, da wäre dir ein absoluter "Glücksschnappschuss" gelungen, wo Licht und Situation zu 100% passten. Also doch getrickst...  think O.k. - die EBV Leistung muss auch gewürdigt werden.  Hut ab!


Mal fernab jeglicher fotophilosophischer Grundsatzdiskussionen. Ich halte die Manipulation durch EBV oder durch Chemikalien in der Dunkelkammer für absolut legitim. Du  musst dich hier keineswegs für deine Bearbeitungen entschuldigen.

Im speziellen Fall (für Neuleser: es geht um das wunderschöne Exemplar in diesem Thread) hielt ich das hochgeladene Bild anfangs wirklich für ein Foto ohne EBV. Daher muss ich ehrlich zugeben, dass der Hinweis auf den nachträglich eingefügten Himmel dann doch etwas Enttäuschung bei mir verursachte... Jetzt aber kommt der Knackpunkt: Enttäuschung NICHT über das Bild an sich, nicht über Dich. Sondern einfach, weil ich es für einen wahren Glüksfall hielt, dass du solch ein Bild, nmit solch einem Himmel und solchem Licht fotografieren konntest. Jeder Fotograf kennt das Gefühl, wenn er die Negative oder das Display betrachtet, und da kristallisiert sich ein Bild heraus, das vom Bildaufbau bis zur Umsetzung von bester Qualität ist.

Das also ist meine Meinung dazu und genau darum auch meine zweite Ergänzung in diesem Thread. Keinesfalls würde ich das aber weniger würdigen, wenn ein Bild auch mit oder ausschließlich das Ergebnis von Bearbeitung ist.

Warum wird da so oft eine Grenzlinie gezogen zwischen "verändert" und "pur" ?

Zumindest ich ziehe diese Grenzlinie. Warum? Einerseits bewegt sich meines Erachtens die Fotografie eben auf der dokumentarischen Seite. Andererseits aber gibt sie die Möglichkeit sich künstlerisch zu entfalten. Beide Richtungen haben unterschiedliche Motivationen, Zielsetzungen...(Von Mischformen abgesehen).  Es ist einfach so  - und das ist eine ganz persönliche und subjektive Anmerkung -, dass ich aus fotografischer Sicht von Grund auf einen Hang zu dokumentarischen Bildern habe, die eine Situation so wiedergeben wie sie war, zumindest aber wie ich sie empfunden habe.

Das aber wird mich nie zu der Aussage verleiten, deine Frage

Wie "unmoralisch" ist es eigentlich, ein Bild elektronisch zu verändern?
...mit "sehr unmoralisch" zu beantworten.

Die Frage von moralischer Verwerflichkeit stellt sich mir überhaupt nicht! Bearbeitet wie unbearbeitet - beides hat seine Legitimation. Für mich ist es wie digitalt und analog: Es gibt keine Antwort auf die Frage ENTWEDER/ODER. Beides, das ist die einzige Antwort.

Von daher freue ich mich nach wie vor auf alle deine bearbeiteten und unbearbeiteten Bilder!  :hut:

Es grüßt Jens (der das Gefühl hat, dass seien Ausführungen aufgrund der Länge etwas unverständlich sind)
 

Jens

Administrator
Als Ergänzung - weil das die Überschrift deines Threads ist: Ich habe das keineswegs als Täuschungsversuch empfunden. Im Gegenteil, ich freue mich sogar, dass ich es für eine "realistische" Aufnahme gehalten habe. Das spricht für Dein Können!  ;D

"Tarnen & Täuschen" wie du schreibst, das trifft nicht zu. Schwierig wird es erst, wenn die Bearbeitung (vielleicht sogar auf Nachfrage) geleugnet wird. Das ist täuschen.

Aber genau das trifft auf dich nicht zu! Und damit bist du aus dem Schneider, wirklich :photo:  ;D
 

Jamo

Moderator
Hallo!

Ich finde auch, dass die EBV kein Mittel der Täuschung ist. Das liegt schonmal daran, dass man aus einem schlechten Foto auch mit EBV kein Spitzenfoto mehr machen kann. Die technische Grundlage muss also meiner Meinung nach schon im Foto gegeben sein. Die EBV dient dann evtl der Optimierung des Bildes, oder der Umsetzung einer Idee.
Die EBV ist ja auch eine Kunst für sich und ein gelungen bearbeitetes Bild wird vermutlich Fototechnisch sowie EBVtechnisch top :up: sein. Also keine Täuschung oder Tarnung.

Manchmal frage ich mich allerdings auch ein paar Sachen in die Richtung. Ich meine, wenn ich eine Foto mache, und "nur" die Standard-Sachen bearbeite (nachschärfen, Helligkeit, Kontrast etc, speziell im RAW format) dann frag ich mich, ob sowas in der analogen Fotografie auch schon möglich gewesen ist, irgendwie, wei lihcmich damit ja nicht auskenne. Oder ob das jetzt ein spezieller Vorteil der digitalen Fotografie ist.
Schlimm finde ich es dennoch nicht ^^

Ich glaub irgendwas wollte ich noch schreiben, aber habs wohl verpeilt ^^

gruß
 

Rainer

Moderator
kaliko schrieb:
wo beginnt denn bitte die sogenannte "Manipulation"?
Die beginnt schon bei der Wahl des Ausschnittes, des Zeitpunkts, der Kameraeinstellungen usw.

Das Thema war schon (mehrfach?) Gegenstand der Diskussion und wenn ich mich richtig erinnere, gab es auch keinen Widerspruch zu der Erkenntnis, das Fotografie immer aus Manipulation besteht. Insofern ist das, was du machst, nichts besonderes, für das du dich rechtfertigen mußt.

Dennoch sehe ich gerne Hinweise über den Werdegang eines Bildes (ganz gleich ob kameratechnisch oder auf EBV-Ebene), weil ich gerne etwas von anderen lernen möchte.

Betrug oder Lüge findet m.E. aber erst dann statt, wenn der Fotograf wissentlich falsche Angaben macht.

Gruß

Rainer
 

Rainer

Moderator
Jamo schrieb:
Ich meine, wenn ich eine Foto mache, und "nur" die Standard-Sachen bearbeite (nachschärfen, Helligkeit, Kontrast etc, speziell im RAW format) dann frag ich mich, ob sowas in der analogen Fotografie auch schon möglich gewesen ist
Ja natürlich. USM z.B. ("unscharf maskieren") ist eine uralte analoge Technik.
 

Jamo

Moderator
Wow, kann ich mir irgendwie so garnich vorstellen. Würd mich ja interessieren wie das funktioniert hat^^
 

callme-ismael

Well-known member
Ui...
Sehr umfangreiches Thema...
Du hast eh scho´ zuvor gesagt, daß man(n und auch frau) zwischen EBV und Fotografie oft unterscheidet, was aber nicht ganz sinngemäß richtig ist:
Bleiben wir mal bei Deinem Beispiel hinsichtlich der EBV: Du hast den Hintergrund ausgetauscht, was aber dazu führt, daß man es in der Fotografie ein "Composing" nennen würde - was es zu analogen Zeiten auch schon gegeben hat - und Teil der Fotografie(technik oder Lehre oder wie immer man es auch immer ausdrücken mag) ist.
(Composing würd´ ich jetzt schnell und sehr grob sagen, ist einfach ein Puzzlebild, d.h. ein Foto bestehend aus mehreren einzelnen Teilen, anderer Fotos drinnen zB fotografierst eine Brücke und schneidest danach eine Flugzeug in das Foto, welches gerade von links hereinfliegt!)

Das ist aber keine Täuschung, da ich annehme, daß Du Deine "Werke" (so wie wir anderen auch irgendwie) schon als "Kunst" bezeichnest und auf dem Felde (auch auf dem, der Fotografie!) ist es ja (siehe oben!) legitim!

"Composing" ist sicher keine Täuschung...

Wirklich Täuschen würdest Du die Leute nur, wenn Du ein Bild von Dir (manipuliert, da Du Dein Abbild einfach daneben reingephotoshopt hast) und dem Bundeskanzler einstellst und behauptest, daß es echt ist.

Manipulation ist überhaupt ein etwas schwammiger Begriff. Ich würde behaupten, daß - sobald die "Realität gravierend" verändert (denn da m-a-n-i-p-u-l-i-e-r-t man ja wirklich!) wird: zB Krokofant, Gruppenbilder von Personen aus verschiedenen zeitlichen Epochen etc. etc. etc... handelt es sich um eine Manipulation. Also recht eindeutige Dinge (zB Giacomo Costa´s "Aqua 3" ist definitiv einen Blick wert!).

Mag jetzt hochgestochen klingen, aber im Sinne der Kunst heiligt der Zweck die Mittel und Du hast schon recht und tust gut daran, die Kunst (der Fotografie) in allen ihren Ausdrucksformen zu gebrauchen.

Die EBV (oder eigentlich müßte es ja sinngemäß EBBearbeitung lauten, oder? wenn man schon philosophiert :) ) ist nur die Dunkelkammer für Digital (zB Abwedeln, Nachbelichten, Kontrast, etc. etc.

Puh... War jetzt auch recht viel, oder?

Ahoi

P.S. Wobei man da als Verfechter von Sinn-glauberei nun wiederrum sagen könnte, daß eine Veränderung der (Licht)Situation auch schon eine Manipulation bildet und darstellt, was dann aber eindeutig sehr, sehr philosophisch und sicherlich sehr, sehr lang wird...

P.S.S. Kannst aber im Wikipedia nachschlagen unter Thema Retusche, Bildbearbetiung etc. etc. Da stehen dann die Unterschiede wirklich genau drinnen!

Ahoi
 
S

Shaw

Guest
Ich denke der Begriff "Manipulation" wird leider zu oft mit etwas Negativem in Verbindung gebracht.
Manipulation heißt ja in unser Umgangsprache nur etwas verändern. Und das machen wir in der Fotografie ja rund um die Uhr. Wir sehen etwas, setzen die Kamera an und "verändern" den Ausschnitt, die Belichtung, Blende ect.pp. solange bis uns das Bild gefällt. Wir manipulieren es. Von daher ist es ja nichts negatives.

Um mal erstmal eine ganz grobe Antwort zu geben.
Nein, ich finde nicht, dass die Manipulation mittels EBV eine Täuschung, Tarnung o.ä. ist. Sie ist lediglich ein Werkzeug.

Einerseits bewegt sich meines Erachtens die Fotografie eben auf der dokumentarischen Seite. Andererseits aber gibt sie die Möglichkeit sich künstlerisch zu entfalten.
Jens hat schon etwas gesagt, was ich so gern übernehmen möchte, da es auch meiner Sichtweise entspricht.
Das bearbeiten eines Bildes mittels EBV ist für mich nur eine Möglichkeit ein Bild zu einem Kunstwerk zu machen. Und die Kunst unterliegt ja bekanntlicher Weise, keinen Regeln  ;)

EBV bzw. EBB sehe ich erst dann als negativ an, wenn man im dokumentarischen Sinne, Tatsachen verfälscht.
zB Krokofant, Gruppenbilder von Personen aus verschiedenen zeitlichen Epochen etc. etc. etc...
Das z.B., man könnte es auch als Kunst sehen, was wohl durchaus berechtigt wäre. Würde der "Künstler" allerdings darauf beharren, einen Krokofanten tatsächlich fotografiert zu haben, wäre es eine Täuschung.

Wie aber überall wirst du auch bei diesem Thema sehr extreme Meinungen finden. Die einen, die ein Bild ohne EBV vielleicht nur noch langweilig finden (seltener anzutreffen) und die eingefleischten Puristen. (Selbst die minimale Kontraständerung ist Betrug!!!) Aber auch diese findest du sicher selten  ::) Geteilte Meinungen gibt es aber überall.
 

Darkwing Duck

Well-known member
kaliko schrieb:
Hallo @all!

Aus gegebenem Anlass, und weil ich auch sonst viel darüber nachdenke  :think::

Wie "unmoralisch" ist es eigentlich, ein Bild elektronisch zu verändern? Heiligt denn der Zweck (des Transports einer wie auch immer gearteten Botschaft, des Erzählens einer Geschichte)  nicht sozusagen die Mittel?   Warum wird da so oft eine Grenzlinie gezogen zwischen "verändert" und "pur" ?
Und, nicht zuletzt: wo beginnt denn bitte die sogenannte "Manipulation"?  Was unterscheidet Manipulation von Komposition?
Hmm.. schwere Frage.
Wenn es nur darum geht, ein nicht otimales Foto zu verbessern, ist das völlig ok.
Wenn man "100% ehrlich" sein will, schreibt man halt dazu was man gemacht hat.
Ich finde wenn es um Qualitätsverbesserung geht, ist der Einsatz von Nachbearbeitung nix schlimmes.

Etwas anderes ist es, wenn man eine Message vemitteln will.
Das fängt damit an festzulegen : Was ist eine "gute" Message?

Beispiel:
In Tibet werden Menschen unterdrückt.
Das will der Fotograf zeigen. (Das ist eine gute Message)
Nun wählt er den Bildausschnitt:
Er zeigt die Polizisten die den Schlagstock schwingen und Demonstranten niederknüppeln.
Den Polizisten, der von eimem geworfenen Stein schwer verletzt am Boden liegt zeigt das Foto nicht.
Hier wird bewusst manipuliert.
Beim Druck auf den Auslöser oder im Bildverarbeitungsprogram.
Rechtfertigt die "gute Message" die Manipulation?
Das muß jeder Fotograf für sich entscheiden.
Ich stelle mir die Frage:
Möchte ich so "manipuliert" werden, wie es der Betrachter meines Fotos wird?
 

Jamo

Moderator
Ich muss sagen, ich sehe einen Unterschied in bewusster Vorenthaltung von Informationen um anderen eine Meinung aufzuzwingen (beim knipsen) und der elektronischen bearbeitung hinterher.

Wenn ich schon beim Bild machen mir Gedanken darüber mache, was für eine Botschaft ich verkünden möchte, dann fotografiere ich natürlich bewusst das, was dieses auch rüberbringt. Vielleicht fotografiere ich ja sogar beide seiten, aber die Zeitung will zB nur die eien Seite zeigen.

Wenn ich jedoch hinterher ein Bild so bearbeite, dass ich den niedergeschlagenen Polizisten rausretuschiere, habe ich bewusst das Bild verändert mit dem Hintergrund andere zu täuschen.

Ist ein schwieriges Thema, ich hoffe ich habe dich überhaupt richtig verstanden und ich hoffe man kann halbwegs verstehen was ich meine ^^

gruß
 

Darkwing Duck

Well-known member
Jamo schrieb:
Ich muss sagen, ich sehe einen Unterschied in bewusster Vorenthaltung von Informationen um anderen eine Meinung aufzuzwingen (beim knipsen) und der elektronischen bearbeitung hinterher.
Ich glaube ich verstehe schon was Du meinst.
Ich habe ganz bewußt 2 extreme Beispiele genannt.

Wie gesagt, wenn es nur um "Qualitätsverbesserung" geht, ist für mich Bildverarbeitung ok - niemand ist perfekt. Und wenn man am PC ein gutes Bild sehr gut macht oder ein anderes Bild rettet dann lernt man ja auch:
Ups, das habe ich beim Knipsen falsch gemacht.
Andere Beispiele:
Ich habe eine Macroaufnahme eines Insekts.
Per Bildbearbeitung hebe ich es besonders hervor.
Damit wird es dem Betrachter leichter gemacht, das wesentliche zu erfassen.
Ich habe die Porträtaufnahme.
Mittels Bildverarbeitung wandle ich das Farbfoto in s/w um, weil es künstlerisch besser wirkt.

 

pixxel01

Well-known member
Hallo,

Manipulation ist für mich ein Wort, dass von Haus aus negativ belegt ist. Selbst ein nicht verändertes Negativ oder digitales Bild kann bereits eine manipulierte Situation darstellen (man denke an Vietam- oder Irakkrieg), wo Situationen bewusst falsch (also manipiliert) dargestellt wird, um gezielt Meinung zu machen.
Die hier im Forum gezeigten Bilder empfinde ich nicht als manipuliert, sondern betrachte sie als Kunst, bei der der Kreativität eigentlich keine Grenzen gesetzt werden sollten. Im Endeffekt gilt es doch hier darum, eigene Ideen umzusetzen und/ oder das bestmögliche Ergebnis aus den Bilder "herauszukitzeln" und das ist ok. Ob das dann auch jedem Betrachte gefällt ist doch zweitrangig, denn über Geschmack lässt sich ja bekanntlich streiten - und auch das ist gut so.
VG
Micha
 
D

datwilli

Guest
Ich denke, dass Nachschärfen, Farbe und Kontrast verändern und stürzende Linien entzerren zwar eine Manipulation darstellt, halte das aber nicht für verwerflich. Zumal Digitalkameras dieses zum Teil zwingend erforderlich  machen. Wenn ich aber die Bildaussage verändere, um den Betrachter in eine Bestimmte Richtung zu beeinflussen, dann wird eine Grenze überschritten. Das lehne ich grundsätzlich ab. Aus Jux kann man das mal machen, aber dann muss das ordentlich gekennzeichnet sein.
 

mikewhv

Moderator
Hallo,

kurz und knapp, jede form der manipulation von bildern wird für mich dann unmoralisch wenn sie einem "betrügerischen" zweck hat/dient, das kann das tolle kaum mit ebv behaftete zoofoto sein das weil nach aussen nicht erkennbar als "wildlife" verkauft wird oder die aufwändig erstellte aufnahme um tatsachen zu verdrehen, der rest ist "künstlerische freiheit" und ein stück ehrlichkeit anderen gegenüber...  :think: ... ende meines philosophischen ausflugs...

Mike
 
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